V jednom ze svých článků popisujete, že jménem Ujgur se národy, které se označovaly např. jako Kašgařan, Chotaňan nebo Turfaňan, či pouze jako Turek, Muslim, a které neměly žádný pocit jakékoliv etnické sounáležitosti v rámci východního Turkestánu, začaly označovat až po konferenci zemí Střední Asie v roce 1924. V minulosti ale existoval Ujgurský kaganát. Kdo jsou Ujguři? Můžete je na úvod maličko představit?
Ujgurský kaganát existoval v 8. století a termín Ujgur přetrval zhruba do 16. století, kdy došlo k islamizaci poslední části dnešního Sin-t´iangu. Termín Ujgur úplně vymizel z používání označení skupiny lidí ve smyslu národa, jak ho chápeme my. Jako Ujguři se označovaly některé vládnoucí kruhy, náboženské elity, ale nebyl to termín k označení národa v moderním smyslu. Ve středověku takový pojem národa ani neexistoval. Národní obrození Ujgurů začalo od konce 19. století analogicky s ostatními turkickými etniky. Pro národ se termín Ujgur skutečně začíná znovu ujímat až v desátých až třicátých letech 20. století. Zmíněná konference v Taškentu ale nebyla jediným stimulem, byl to dlouhodobý proces obnovení jména, které vymizelo z užívání. Dnes jsou Ujguři turkický muslimský národ a obývají Ujgurskou autonomní oblast v Číně. Skupiny Ujgurů žijí i v diaspoře, ve Střední Asii, Turecku, západní Evropě, USA, Kanadě, Saúdské Arábii, Austrálii. Ujgurů je v současnosti asi 10 milionů.

Ujgurové si stěžují, že se čínská vláda snaží zlikvidovat jejich náboženství, jazyk a kulturu a protěžuje čínské Chany. Není tajemstvím, že podobně jako do Tibetu podporuje čínská vláda stěhování Chanů do Ujgurské autonomní oblasti Sin-t´iangu. Ale Ujgurové nejsou omezeni v počtu dětí, nebo alespoň jsou méně omezeni než Chanové. Mohou psát ve svém písmu, tedy arabským písmem. A že je jejich víra omezována, na to si muslimové stěžují po celém světě včetně ČR.
Politika čínské vlády má především za následek, že Ujgurové jsou menšinou ve své vlastní zemi. Autonomní oblast by ze zákona měla mít status autonomní oblasti, měla by fungovat jako autonomní oblast. Ve skutečnosti je potlačován úřední styk v menšinovém jazyce, školství v menšinovém jazyce i svoboda náboženského vyznání. Vzdělávací systém v ujgurštině přestává existovat, vzdělání je plně šířeno v čínštině. Možnosti publikační činnosti v ujgurštině existují, otázkou je, jak dlouho budou lidé právě díky počínštění vzdělávacího systému schopní v ujgurštině psát a číst. Svoboda náboženství je v Sin-t´iangu plně podřízena státu, do islámských rituálů je začleňována oficiální ideologie, státní symbolika, jsou omezovány islámské kulturní zvyklosti, například nošení vousů, zakrývání vlasů a obličeje, což stát považuje za projevy náboženského extremismu. Svoboda slova je považována za projevy etnického separatismu, náboženského extremismu a terorismu. Ujguři mají stále omezenější práva a dochází k segregaci dvou skupin obyvatel, jejich světy se stále vzdalují. Chanové a Ujgurové nežijí vedle sebe, vedle starých ujgurských měst je vždy postaveno nějaké nové čínské město a tam navezeni přistěhovalci z vnitřní Číny, kteří daleko jednodušeji seženou práci v čínských firmách.

Úcta ke státnímu symbolu země, zakrývání obličeje žen, to vyžadují i evropské země, například Francie.
Francie je demokratický stát, Čína diktátorský a autoritářský. Když máte v náboženském kázání zabudovánu podporu socialistické ideologie a když se věřící nemohou zúčastnit ramadánu, protože musejí na politické školení, to je podstatný rozdíl proti evropským zvyklostem. Čínské úřady dokonce během ramadánu kontrolují, aby pracovníci jedli, po městě chodí hlídky, které dohlížejí, zda se svítí v domech, protože muslimové se musí najíst ještě za tmy ráno, před rozbřeskem. Ředitelé škol zvou mladistvé v době ramadánu na posezení, kde jim nabízejí pohoštění, které nemohou odmítnout a porušují tak ramadán.

Jaký je vztah chanské populace k Ujgurům. Dokáži si snadno představit určitý stereotyp nadřazenosti lépe vzdělaných lidí. I mezi jednotlivci. Existuje otevřený rasismus ve vztahu k Ujgurům?
Pocit nadřazenosti v Chanech nepochybně existuje, je to pocit civilizační a ekonomické nadřazenosti nad nevzdělanými etnickými menšinami, který je velmi silně zakořeněn a netýká se jen vztahu k Ujgurům, ale i Tibeťanům a dalším nečínským národnostem. Ale takový vztah mají i k bělochům. Ovšem přesvědčení o vlastní kulturní nadřazenosti, to není čínské specifikum. Chanové to dávají mnohdy otevřeně najevo, to opovržení je cítit každodenně, v poslední době, alespoň mám takové zprávy, nechybí ani výhružné a provokativní chování na veřejnosti.

Přibližně před měsícem se odehrál údajný teroristický útok na náměstí Nebeského klidu. Incident byl čínskými orgány kvalifikován jako teroristický útok, podezřelí Ujgurové byli zadrženi. Jak vypadá vyšetřování po měsíci?
Byli zatčeni komplicové obětí a k akci se přihlásilo ETIM. Celá událost jako mnoho jiných „teroristických incidentů“ není příliš dobře objasněna.

Čínský stát se vůči Ujgurům chová jako totalitní režim, což kon­trastuje s dnešní situací na mnoha jiných místech v zemi. Na druhé straně čínská média tvrdí, že proti Asadově vládě už v Sýrii bojují i Ujgurové a nejen Čína, ale i USA mají ETIM (Islámské hnutí Východního Turkestánu) na seznamu teroristických organizací. Na Guantanámu je či byla vězněna řada Ujgurů, kteří byli zadrženi v Afghánistánu. Jakou roli hraje obrození islámu v ujgursko-čínském problému?
Jádro problému je v tom, že čínský stát nebere v úvahu zájmy Ujgurů. Sin-t´iang je klíčový z hlediska geopolitického a díky nerostnému bohatství. Čína se snaží Sin-t´iang integrovat a používá k tomu nástroje, které se již ve vnitřní Číně neužívají. V Sin-t´iangu existuje daleko silnější kontrola stranických orgánů, místní vlády, ekonomika je méně samostatná než v regulérních provinciích. Přistěhovalectví Chanů je podporováno, na rozdíl od Ujgurů jednoduše najdou práci, tím se Sin-t´iang stává stále více čínský a méně ujgurský. Ujgurští radikálové existují, kde nenajdete radikály… Ví se, že jich je několik set přidružených k Talibanu nebo Islámskému hnutí Uzbekistánu. Všeobecně se soudí, že nejsou schopni útoků na území Číny, takový případ je snad prokázán jeden. Tento radikální militantní islám tedy mezi Ujgury existuje ve skupinkách, je to marginální jev. Demokratický exil je výrazně početnější. Ale ani ten nenachází a čínským režimem společnou řeč, mají naprosto odlišné priority. Řešením by mohlo být omezení migrace Chanů do Sin-t´iangu, respektování ujgurské kultury a islámu, možná by pak nedocházelo k jeho obrození. Islámské náboženské obrození do značné míry probíhá jako reakce na represivní politiku v náboženské oblasti, na druhé straně všude ve světě probíhá vzestup islámu a tak to těžko může být v Sin-t´iangu jiné a to i kdyby měli Ujgurové více svobody. Konflikt se nedá interpretovat jako Ujguři proti čínskému státu, protože pokud se Ujguři začlení do čínské společnosti, vstoupí do strany, osvojí si čínštinu a mají čínské vzdělání a sem tam překousnou, že se jim něco nelíbí, mohou být legitimními občany a postupovat v zaměstnání i na úřadech. Je to podobné jako za socialistického Sovětského svazu. A v Číně je historickým jevem, že za dřívějších dynastií Čína nejednou vládla pomocí místních vládců, do jisté míry kulturně sinizovaných, kteří nosili čínský šat, měli čínské úřednické hodnosti a byli vlastně prostředníky mezi čínskou dynastií a místním obyvatelstvem. Jenže v těch provinciích nežila čínská většina, jako dnes v Sin-t´iangu. Současné problémy nejsou čistě náboženské či mezietnické, je to kombinace několika faktorů.

Rebija Kadírová byla nominována na Nobelovu cenu míru, kterou dostala například barmská disidentka Aun Schan Su Ťij. Můžete představit tuto ujgurskou političku, předsedkyni Ujgurského světového kongresu?
Je hlavou demokratického ujgurského exilu. Byla v Číně vězněna a propuštěna ze zdravotních důvodů. Na léčení odjela do USA a do Číny se vrátit nesmí. Věnuje se ujgurské otázce a její propagaci ve světě.

Pojďme k cestování. Do Sin-t´iangu vede železnice a to až do města Kašgar. Do Sin-t´iangu mohu samozřejmě i letět. V cestování mi tedy nic nebrání…
Do Kašgaru se dá i doletět a železnice dnes vede snad až do Chotanu. Cestování nic nebrání, nejsem si vědom toho, že by se zaváděly povinné nákupy zájezdů a bylo nutné nějaké povolení pro individuální cestování.

Jaký je dnes Kašgar? Čínská vláda ve svých projektech nechává bořit starodávné domy pro jejich údajnou nebezpečnost (ale to dělá i v Pekingu), dochází tedy k postupnému ničení starobylého města, které leží na bývalé Hedvábné stezce. Navíc vláda nadále brání, aby bylo město Kašgar začleněno do žádostí o zařazení na seznam památek světového dědictví.
Ze starého Kašgaru zůstalo několik ulic okolo centrální mešity, které budou disneylandovaným skanzenem. Staré město bylo celé zbouráno. Místo historických domů byly postaveny nové budovy, které jsou ještě prázdné a čekají na nové obyvatele, pravděpodobně Chany, kteří budou zaměstnáni v souvislosti se vznikem zvláštní ekonomické zóny. Rozdíl proti bourání v Pekingu je ten, že ve vnitřní Číně je motivací vybourávání starých zástaveb developerský boom. Místní úředníci jsou v developerských projektech kapitálově zainteresováni a proto je tlak na rychlé stavění i vzhledem ke značné rotaci úředníků, kteří jsou posíláni na další místa. Hlavní motivací je tedy zisk. V Kašgaru je ale přestavba řízena centrální vládou, nikoli developerskými firmami, včetně vystěhovávání a kompenzací, vše řídí vláda. V Číně je možné proti úředním rozhodnutím a projektům i demonstrovat, odvolat se, existují nevládky a právníci, kteří se tím zabývají. Ovšem v Sin-t´iangu nic takového není, tam není odvolání. Zmizení cenné architektonické kulturní lokace, vlastně tisíc let souvislého osídlení, je tragédie. Takových starých měst je v Sin-t´iangu několik, například Jarkend. Zachované město se starými uličkami, pohřebištěm, architektonicky nesmírně cenné, děje se tam to samé jako v Kašgaru, jen o tom nikdo moc neví.

V takové situaci, je šance přijetí Kašgaru do UNESCA za známých přísných pravidel…
Nulová. V Sin-ťiangu je v dědictví UNESCO zapsáno přesně 0 kulturních památek, všechny mohou být tedy „zrekonstruovány“ po čínském způsobu: zbourány a postaveny znovu jako komerční záležitost.

Pokud někdo, kdo je poprvé v Číně, dorazí do Sin-t´iangu, uvidí např. v Kašgaru či Urumči jiný svět? Nebo se opravdu ocitne už v typickém čínském městě? Pokud si nevšimne dvojjazyčných nápisů.
Záleží, kam půjdete. Nápisy jsou dvojjazyčné, přesněji řečeno, měly by být ze zákona. Moderní čínská zástavba má v Sin-t´iangu také prvky islámské, je to taková čínská moderna s islámskou příchutí, připomíná to minarety, mešity, orient, středoasijský styl. Nově vybudovaná nákupní ujgurská čtvrť v Uruči vypadá, jako byste se ocitli v Samarkandu nebo Buchaře, vypadá to středoasijsky a islámsky, vnímáte medresu, minarety, je to ale nákupní centrum. Tuto islámskou příchuť má ovšem jen pár ulic v centru, dále se nové domy neliší od obyčejné čínské zástavby. Děje se to i na venkově, celá stará vesnice se zboří a postaví znovu. Zmizí staré uličky s hliněnými domky, postaví se kostky, úplně všechny stejné, je to prefabrikát, ačkoli snad někde s islámskými rysy.

Zikr je obřad vyznavačů súfijských škol. Vy jste zikr zažil, jaký je zikr? Pro obyvatele střední Evropy jsou asi nejznámějším projevem súfismu představení súfijských tanců pořádaná pro turisty. Jak je to v Sin-ťiangu?
V Turecku je ze súfismu obchodní artikl, to v Sin-t´iangu není. Súfijské obřady jsou náboženskou aktivitou a podléhají striktní kontrole. V praxi funguje několik řádů, jednotlivé školy se nazývají podle zakladatelů, například jasawíja podle Ahmeda Jasawího, který žil ve 12. století. Súfiové žijí hlavně ve vesnických oblastech v jižním Sin-t´iangu. Měl jsem možnost být účastníkem těchto slavností, v pátek se koná bohoslužba, následuje súfijský obřad, tance, nikoli známé víření, ale rytmické pohyby a rytmické vyslovování Božích jmen, jedná se o formu dechové praxe, která má vést ke změně stavu vědomí. Náboženské obřady jsou stále více omezovány, řády nemohou oficiálně získat povolení ke svým aktivitám, takže jsou vlastně ilegální. Záleží na místním kontextu, někde jsou tolerovány, jinde jsou předpisy vynucovány přísněji.

Načrtl byste itinerář na tři týdny putování Sin-t´iangem?
Sin-t´iang je rozlehlá provincie, záleží, budete-li se přepravovat letadlem nebo po zemi vlakem. Můžete přiletět do Urumči a dále letět do Kašgaru. A odtud se jet podívat do Chotanu a zpátky, to vyjde na jeden týden. Uvidíte rychle mizející a strašně zajímavou část starého Sin-t´iangu, staré domy se bourají, mizí tradiční uspořádání, tedy tržiště kolem vodního zdroje. Na té cestě jsou Jengisar, Jarkend, Chotan, dojet lze až k jezeru Lopnor. Bezpečnostně je to nejnapjatější oblast Sin-t´iangu, v Kašgaru a Chotanu je konflikt nejmarkantnější. Ale pohybovat se dá bez problémů, celkově lze říci, že pro turisty jsou bezpečné cesty po celém Sin-t´iangu. Druhý týden lze vyrazit do severní části Sin-t´iangu nad Urumči, kam zasahuje Altaj, jsou tam krásné hory. Už tam nenarazíte na tolik uzavřených míst jako v devadesátých letech, zavřené mohou být jen oblasti s bezpečnostním významem kolem kasáren apod. Sever je multikulturní oblast, díky nerostnému bohatství jsou na tom lidé ekonomicky výrazně lépe než na jihu. Třetí týden doporučuji východní Sin-t´iang kolem Turpanu a Kumulu, historicky a kulturně je to zase trochu odlišná oblast.

V průvodcích jsem se dočetl, že v Turpanu se pěstuje vinná réva.
Ano, pěstuje, Ujguři jsou závislí na hroznech, podobně jako Uzbeci. Je to obzvláště sladká odrůda vinné révy bez pecek s vysokou cukernatostí a suší se na rozinky, které jsou významným vývozním artiklem. Bylo tomu tak i v minulosti, rozinkami se mj. platil tribut čínskému císaři.

Jaká je ujgurská kuchyně?
Středoasijská, výživná, hodně masa, tuku, oleje, těstovin. V celé bývalé sovětské střední Asii právě Ujgurové vaří nejlépe, v sousedních zemích jsou nejlepší restaurace ujgurské. Sin-t´iang má náročnou geopolitickou polohu, pouště, hory, člověk musí v takovém prostředí dostatečně jíst a Ujgurové hodně jedí. Mně nejvíce chutnají jejich ručně válené a tlučené nudle se skopovým masem a zeleninou, také pečené maso na roštu s chlebem. Nejvíce se jí skopové, hovězí není zdaleka tolik oblíbené, jí se i koňské maso a kuřecí. Pro Ujgury ale kuřecí není maso, to je podle nich pro vegetariány. A na rozdíl od Číňanů nejedí Ujgurové všechno, co leze, létá apod., v tom považují Číňany za velmi nekulturní bytosti.

Co mne mezi Ujgury čeká?
Ujgurové mají rádi cizince a cizinci mají rádi Ujgury, čekejte tedy příznivé přijetí, bezprostřednost a středoasijskou pohostinnost. Cestování v Číně je dost náročné, a když se dostanete do kontaktu s Ujgury, je to osvěžující, zvláště v zapadlejších místech. Ujgurové jsou komunikativní a anglicky se obvykle domluvíte. Navíc mají břitký sarkastický humor, konverzační i situační, je s nimi sranda.

Mohl bych něčím Ujgury nechtěně urazit? Například chválou krásy manželky?
Manželky pravděpodobně neuvidíte, když vás pozvou, budete představeni, nic více. Ženský a mužský svět se minimálně prolínají, podobné je to ale i leckde na Balkáně, prostě manželka je v kuchyni, to je obecný rys tradiční společnosti. Byl jsem mnohokrát pozván do domácností Ujgurů a vždy to probíhalo mezi kamarády, manželky mně byly představeny, ale hovoru se nezúčastnily. A neříkejte Ujgurům, že jsou Číňani, přestože jsou tací, kteří řeknou anglicky mluvícímu turistovi I´m Chinese, ale ujgursky by to nikdy nevyslovili.

Rozeznám Ujgury od Číňanů?
Ujgury poznáte na první pohled, to brzy nakoukáte. V jižním Sin-t´iangu jsou hodně promíchaní s indoevropskou populací, ve východním jsou nejturkičtější. Neexistuje jednotný ujgurský typ, někteří mají rezavé vlasy, modré nebo zelené oči, je to smíchaný národ. Smíšená manželství nejsou běžná, ale předpokládám, že budou přibývat, protože čínská politika je úspěšná. Vzniká generace Ujgurů vzdělaných v čínštině, kteří už neumějí ujgursky, především psát, jsou zvyklí myslet čínsky a etnicita u nich nehraje roli.

Cestu do Sin-t´iangu byste nepochybně doporučil… A Vy, chystáte se v nejbližší době do Sin-t´iangu?
V nejbližší době se do Sin-t´iangu nechystám. Plánuji Tchaj-wan. Každopádně Sin-t´iang doporučuji, kvůli své specializaci ani nemohu jinak. Je to mizející svět. Vybourání Kašgaru, tisíc let starého urbanizačního osídlení, to je zločin na světovém kulturním bohatství. To samé se děje v Jarkendu, jediný rozdíl je v tom, že o Jarkendu se ve světě neví a nepíše. Starý Turkestán postupně mizí, zbývá mu možná posledních deset patnáct let. Naposledy jsem byl v Sin-t´iangu před šesti lety, nevím, jak bych to ničení psychicky nesl. Vyprávěla mi kdysi sinoložka Olga Lomová, že když na Taiwanu viděla, jak nově „spravili“ cestu krásnou přírodní soutěskou, raději vystoupila z autobusu a odešla pryč, aby si staré vzpomínky nezničila.

Ondřej Klimeš (1977)
obor:
politické dějiny moderní Číny
národnostní politika moderní Číny
moderní politika a dějiny Xinjiangu
ujgurská národní identita
působil mj. jako vědecký pracovník Orientálního ústavu Akademie věd ČR, tlumočník ujgurštiny, přednáší na Ústavu Dálného východu FF UK a Ústavu jižní a centrální Asie FF UK. Ujgurštinu studoval na Xinjiang University (Urumči, ČLR), čínštinu na Mandarin Training Center, Taiwan Normal University (Tchaj-wan)

titulní foto archiv Ondřeje Klimeše
fotogalerie: Marian Golis – http://www.nox.cz/