Jakou jste s Radovanem Lipusem objevili Argentinu?
Argentina člověka překvapí, je to země, která má krátkou historii. Indiánský vývoj byl přerván. Evropané, kteří do Argentiny připluli za vidinou lepšího života, se k indiánskému obyvatelstvu i přírodě chovali dosti brutálně. A původní obyvatelstvo dodnes žije na nejnižším stupínku společenského žebříčku. Na druhou stranu, lidé, kteří si sbalí všechny věci do jednoho šátku a hodí si ho na záda, přeplují moře a začnou budovat vše od začátku, ti musí mít v sobě takovou sílu, že v té nové zemi vytvoří něco, na co už Evropa neměla prostor a odvahu. Chtěli vytvořit kulturu, na kterou byli zvyklí, ale protože se s ní rozešli, chtěli, aby to bylo opravdovější, velkolepější. To je Amerika, na severu i na jihu. New York je podobnou snovou erupcí jako Buenos Aires.

Cítím z Vašich slov obdiv k lidem, kteří přepluli oceán a začali znovu v neznámu.
Obdiv určitě, protože já bych toho nebyl schopen, pokud by mě k tomu někdo nedonutil. Já jsem strašně vděčný, že jsem se narodil do tak souladných vztahů, že tuto potřebu nemám. Také jsem se nikdy nepřestěhoval, vážím si toho, kde a s kým jsem žil a že to nebylo přervané.

La Boca – jaká je dnes slavná čtvrť v Buenos Aires? Není to už jen taková hra pro turisty? Je to umělecká čtvrť?
Je to umělecká čtvrť asi tak jako Montmartre. Protože je v těsném dotyku s dělnickými čtvrtěmi, a samotná La Boca je víceméně také dělnická čtvrť, tedy mrtvolná není. Klokotá to tam a žije dokonce tak, že je v současnosti nebezpečné tam po setmění vyjít. Prostě La Boca není nic zkostnatělého, v La Boce to tepe. A zažít v La Boce fotbal, to je naprosto strhující. Jaká tam se vytváří energie, fanoušci Bocy jsou nejtemperamentnější a nejfotbalovější publikum na světě. Mě bohužel dovnitř nepustili, zápasy jsou vyprodané snad roky dopředu. Ale stačí zajít do hospod v okolí a pozorovat ty proudící davy, které se scházejí hodiny před začátkem zápasu, takové šramly s trumpetami, bubny, k tomu chorály, což nejsou dvě tři písničky, ale desítky písní, které znějí a duní stadionem.


Vodopády Iguazú, kreslil Filip Trnka

Vy jste jeli za českými stopami, architekturou, podtrhl byste nějaké jméno, které Vás v Argentině oslovilo?
Obrovskou postavou je Estanislao Kocourek. Není to žádný řadový architekt, ale znamenal pro Argentinu to, co Alfred Neumann pro Izrael. Stavěl veliké státní i regionální zakázky. V Buenos Aires například postavil park Sarmiento, který byl největším sportovně relaxačním centrem svého druhu v latinské Americe. A La Torre Conurban, mrakodrap, kdysi nejvyšší v Buenos Aires. Kocourek neřešil zakázky tuctově, ale novátorsky, jeho mrakodrap není suchým mrakodrapem, ale mrakodrapem, který z jedné strany používá sbíhající se ocelovou nosnou konstrukci a z druhé strany je netradičně obložen cihlou. Zajímavé spojení chicagského stylu a evropského uvažování o materiálu. Kocourek je nejen vynikajícím architektem, ale byl i vynikajícím sportovcem. Stal se vícemistrem jihoamerického kontinentu v běhu na 110 metrů překážek a zúčastnil se olympijských her v Helsinkách, kde se seznámil se Zátopkem. Tatínek mu tehdy koupil motorku a Kocourek objel všechny stavby evropské architektonické scény. Našel vřelý vztah k Alvaru Aaltovi a pochopení pro drobný evropský detail, který spojil s jihoamerickou velkorysostí a razancí. Je to mimořádný tvůrce, který kromě velkých staveb dělal i sociální zástavbu, která se časem proměnila v luxusní. Jako například čtvrť Catalinas Sur, která se dotýká La Bocy. Dokázal postavit 60 věžových objektů do osmi uzavřených celků, kde máte pocit, že jeden prostor graduje do dalšího, všechno je to nenásilné, žádná sídlištní nuda, střídají se jedenáctipatrové věžáky s patrovou zástavbou, s občanskou vybaveností, školy, vnitřní dvory, různé způsoby osvětlení a vše je děláno relativně levně a nezničitelně. Výsledkem je i upravenost společných prostor, nevidíte pohozené odpadky, individuální zahrádky plynule přecházejí do parku, a ten je upravený jak ta individuální zahrádka. Panuje tam odpovědný vztah ke společnému. Kocourkova architektura vychovává.

Navštívili jste i bývalé jezuitské misie indiánů Guaraní, které jsou na seznamu památek UNESCO. Jak na Vás působilo bývalé tzv. ideální město v divočině?
Byla to neuvěřitelná doba a jezuitům se to povedlo. Když člověk nachází někde uprostřed pralesa zbytky velkolepých barokních staveb a pozná z detailů nesmírnou řemeslnou zručnost, je to velice působivé. Mně se ta torza líbí, je v nich prostor pro fantazii a mohu si leccos domyslet. Proto mám torzální stavby raději, než když se něco dostaví, aby bylo lépe poznat, jak to kdysi bylo. Je úplně paradoxní, že zatímco ve stejné době v Evropě působili jezuité vlastně protireformačně, v Americe působili reformačně. Přinášeli vzdělání, řemeslnou a hospodářskou zručnost, založenou na duchovním základě. V časech, kdy byli indiáni zotročováni, naopak v rámci jezuitských misií byli svobodnými občany a pracovali na svém i na společném. Jezuité vytvořili soužití, které duchovně i ekonomicky dobře fungovalo. Španělům to bylo podezřelé, domnívali se, že jezuité objevili doly na stříbro. A tak byly misie zrušeny, indiáni prodáni do otroctví a španělský král Karel III. vyhnal jezuity ze španělských území.


Pozůstatky jezuitské misie

A jakým zážitkem byly vodopády Iguazú?
Iguazú je asi můj největší zážitek v přímém kontaktu, co dokáže příroda, s velikostí, krásou a silou. Stěží nacházím nějaké srovnání. Ani Viktoriiny vodopády na Zambezi nemají tu mohutnost, sice jsem tam kdysi chodil ráno běhat do vodní tříště, která se na mne snášela, bylo to silné a působivé, ale Iguazú, to je opravdu ďáblův chřtán. Ovšem má v sobě zvláštní lyričnost, protože i v místech, kde se řítí voda do propasti a kde by člověk ve vteřině zmizel, se chvěje tráva a létají tam kolibříci, kteří si postavili hnízda za stěnou padající vody.

Argentinské maso, víno – jak Vám chutnalo v Argentině?
Je pravda, že biftek de lomo je nejlepší biftek, kterému se u nás přibližuje jen maso bio býčků z malých farem, kteří nejsou ustájení a žijí volně. Mám kamaráda, od kterého jednou za čas koupíme třeba čtvrt takového býka, a to maso se argentinskému docela podobá. Jenže v Argentině je to – na rozdíl od nás – standard, který seženete v jakékoli zapadlé díře a zapijete fantastickým červeným vínem. Takže jsem tam za pět týdnů snědl snad až patnáct kilo bifteků. Navíc v každé průměrné samoobsluze dostanete skvělé víno.

Argentina byla v minulosti zemí nadějí a tužeb i pro české emigranty. Jak se dnes jejich potomci odlišují?
Je normální, že první generace ještě zůstává ovlivněna kořeny, které zanechala v Evropě, ale další generace již vytvářejí novou místní společnost a na kořeny pomalu zapomínají. A později, čtvrtou pátou generaci najednou láká pátrat ve vlastní historii a hledat nějakou osobní jedinečnost. Potomci Čechů občas v druhé generaci ztrácejí rodný jazyk. Ale v současnosti se mnozí snaží horlivě češtinu učit, v Argentině působí díky našemu ministerstvu školství řada českých učitelů. Až dojemným prožitkem bylo setkání se ženami, které šijí moravské kroje, aniž by je někdy reálně viděly, protože nikdy nebyly v Evropě, Argentina na tom není ekonomicky nejlépe, na letenky do Evropy každý nemá. Líbilo by se mi, kdyby se alespoň jednu z těch šiček krojů podařilo dostat například na festival do Strážnice. V Argentině stále existují československé spolky, žádný rozpad republiky se tam nekonal, na jejich akce chodí i rodilí Argentinci, představte si, jak tančí českou polku třeba na píseň, v níž nechali shořet pivovárek.

Jak na Vás působili Argentinci, jejichž země prošla tvrdou ekonomickou krizí? Bylo mañana?
Je to vždy hodně o náhodě, jaké potkáte lidi. Řada setkání byla nesmírně milých a i lidé, které jsme potkali náhodně, byli většinou vstřícní. To mañana tam je, Argentinci se z běhu času nezblázní. Na druhé straně je tam velice silně zakořeněné kastovnictví, takže vlastně existují místa pro vybrané, která jsou uzamčena a jejich návštěvníci se chovají dost přehlíživým způsobem.
Nedávnou ekonomickou krizi bych spíše viděl jako důsledek politického a duchovního selhání nesmyslného vojenského režimu, který zemi svíral. Armáda v obavách z opakování kubánské revoluce likvidovala nejen levicová hnutí, ale i některé svobodně myslící jedince, v 70. a 80. letech zmizelo na 30 tisíc Argentinců. Bezpráví, rozpad tradičních vztahů, později marginální válka o Falklandy a další hloupé posilování národního sebevědomí, byly předzvěstí pozdější ekonomické krize.

Kdy uvidíme argentinské Šumné stopy v televizi?
Na to by asi lépe odpověděla programová rada České televize, pravděpodobně letos na podzim nebo začátkem příštího roku. Ovšem možná až za rok, dohromady se Šumnými stopami Brazílie, které budeme snad natáčet na podzim.

Viktor Fischl kdysi napsal, že v Jeruzalémě se každý tak trochu vznáší. Vznášíte se též v Jeruzalémě? Nebo je Vám bližší Tel Aviv a jeho Bauhaus?
Když jsem přiletěl ve třiatřiceti letech do Izraele poprvé, v Jeruzalémě jsem se vznášel. Byl jsem fascinován tím, že vstupuji do reálného prostředí, kde se odehrávaly známé biblické příběhy. A vůbec jsem si nevšiml funkcionalistické architektury. V současnosti ale převládá v Jeruzalémě napětí, pocit nevraživosti, nesoulad. A to v Tel Avivu necítím, takže se mi tam dýchá lépe.

Jaké stopy ve Vás uvnitř nechal Tel Aviv? K jakým metropolím či částem světových metropolí by se dal Tel Aviv přirovnat?
Tel Aviv je Berlín u moře. Má svobodomyslnost a intelektuálnost Berlína a zároveň volnost moře a příjemnost koupání. To spojení je mi velmi blízké. Je to duchovní harmonické město větrané mořem, vlastně současně letovisko. Moře symbolizuje jeho volnost, Berlín zažil pokleslé chvilky totalitních časů. Život a intimita Tel Avivu se podobá středoevropským městům, Tel Aviv ale v sobě nemá překvapivě zakódováno pět set let vývoje. Ve střední Evropě určitého vnitřního souladu bylo dosaženo postupným rozvojem měst většinou na středověkém půdorysu, v Tel Avivu však na novém funkcionalistickém, což je zvláštní.


Tel Aviv – Bauhaus

Styl Bauhausu jako by se narodil především pro Tel Aviv. Kde je pro Vás srdce Tel Avivu? Je to Bauhaus?
Kdysi se mladí lidé rozhodli žít znovu a pro čistotu jejich života se zrodil čistý styl. To je pro mne srdce Tel Avivu. Oni dokázali svou vnitřní pokorou, ale také silou a odvahou, tuto jednoduchost naplnit. Lidem ve střední Evropě není jednoduchost dána, doléhá na ně strašně vlivů a podnětů, málokdy dokáží žít v jednoduchých prostorech, které naplňují pouze vlastní fantazií. Proto na ně působí vyprázdněné prostory jako nedodělané a strohé.

Co z Bauhausu bych neměl v Tel Avivu vynechat?
V Šumných stopách jsme naťukli několik vybraných staveb. Jenže v Tel Avivu je jich na pět set. Nechoďte po Tel Avivu tak, že si budete postupně v zápisníku odškrtávat již viděné a nebudete spokojený, dokud neuvidíte poslední zapsanou stavbu. Ponořte se do města a ono přijde. Choďte náhodně ulicemi, ty funkcionalistické domy jsou někdy schované ve slepých ulicích. Překvapení, kolik toho objevíte, budou daleko silnější, než návštěva míst, o kterých jste si přečetli v nějakém průvodci. Město se odvděčí a nabídne i to – díky vašemu vnitřnímu prožitku – co se v bedekru nedočtete.

Drsná nesmlouvavá poušť byla výzvou k zápasu. Týmy urbanistů, architektů a inženýrů měly v rámci národního plánu proměnit mladou zemi v dobře fungující mechanismus. Povedlo se to v Izraeli?
Izrael je maličká země, kterou v jejím počátku ubránilo pár desítek stovek lidí proti mnohonásobné arabské přesile. A právě to, že se takový malý národ dokázal ubránit, a dokonce se stát ekonomicky, duchovně i vojensky hybatelem regionu, to potvrzuje, že se to povedlo. Urbanismus a další, to je druhotná věc.


Tel Aviv – Bauhaus

Na zelené louce či spíše červeném písku vznikla v Izraeli řada měst. Jak to, že se nepodobají dnešním satelitním městečkům u nás, jak se povedlo, že jsou prostě k životu.
Lidé odcházeli žít do Izraele z přesvědčení a jejich komunity pak opravdu fungovaly. Druhým zásadním prvkem byla šílenost holocaustu, bez židovského utrpení by Izrael asi nevznikl. A když lidé prožili takovou hrůzu, byli vděční za každý nový den a dokázali vytvořit úchvatný mechanismus, jakým byl Izrael po druhé světové válce. Lidé po hrůzném prožitku a z radosti z toho, že je válka za nimi, mohli žít bez toho, aby se ptali po penězích. Byl v nich silný pocit židovství a touha žít nově. Museli mít v sobě základ řádu, toho, co židovství dělá židovstvím, a bazírování na věcech, které se nám v Evropě zdají až nepodstatné, ale bez nich by se celá konstrukce rozpadla, to vytvářelo sílu společenství. Oni si uvědomovali, že je něco musí stmelit, protože kolem nich je tolik nepřátel, že bez toho neobstojí.

Kam se v Izraeli rád vracíte? Kdybyste vyrazil na dvoutýdenní výlet do Izraele, kam by to bylo?
Nedá se tvrdit, že se do Izraele vracím, není to země, v níž bych byl tolikrát, možná, až tam budu podesáté, budu se vracet. Můj vztah k Izraeli byl nejprve křesťanský, prošel jsem místa biblických zázraků, a cítil, že se asi opravdu tomu kraji nějakého požehnání dostalo… Za dva týdny letím do Izraele popáté a vlastně jsem si ani v duchu neplánoval, co bych rád viděl. Jen mne napadlo, že budeme-li bydlet blízko moře, ráno si budu chodit zaplavat.

Jaké je koupání v Mrtvém moři?
Úchvatný a nesdělitelný fyzický zážitek, kdy tělo vyskakuje nad hladinu. Všichni polehávají na zádech a čtou si v husté vodě moře. Posledně jsme si vzali do vody Mrtvého moře i skleničky vína, ptal jsem se, zda budou také plavat, prý ano. Jenže když jsem se napil, víno bylo úplně slané, tak asi příliš dobře neplavaly.

Neprotestuje ortodoxní komunita proti moderní architektuře některých synagog?
Na tuto otázku neznám odpověď, nikdy jsem na to nenarazil, netuším, jak ortodoxní komunita přijímala například Neumannovu synagogu, která ovšem byla postavena ve vojenském areálu. Je pravda, židovství je vlastně konzervativní, ovšem, přeneseme-li se do Evropy, například do Německa, kde byly synagogy zničeny během Křišťálové noci, můžeme právě na moderních synagogách vidět, jak vypadá současná židovská církevní stavba.

Kresby Filip Trnka