Do Venezuely jste se letos vrátil společně s manželkou Radanou a dokumentaristou Vladimírem Šimkem. V povodí řek Baria, Yatúa a Pasimoni bylo Vaším cílem zdokumentovat výskyt primáta s krátkým ocasem uakari. A malovat. Jaký byl Váš běžný den malování primátů na těchto řekách?
Tentokrát byla cesta pracovnější než v minulých letech. Vstávání už za svítání, v prostředí zatopeného lesa jsme se tichým pádlováním přiblížili k nějaké tlupě opic. Po dvou třech hodinách, které jsme s nimi strávili, jsme se vrátili zpět do tábora. To jsme opakovali odpoledne od přibližně čtvrté hodiny do západu slunce. Každý den jsme tak byli ve společnosti nějaké opičí skupiny, kterou jsme pozorovali dalekohledem, dokumentovali fotograficky i filmovým záznamem a souřadnice, kde jsme uakari pozorovali, jsme zaznamenávali na GPS.

Jak primáti reagovali?
Bouřlivě a hlasitějším chováním, protože to je oblast, kde na lidi nejsou zvyklí. Tyto opice s krátkým ocasem popsal už Alexander von Humboldt v roce 1800 během své cesty do tehdy neprozkoumaných míst na jihu Venezuely, ovšem od té doby je tam vlastně nikdo neviděl, tedy až na místní indiány, kteří nám jejich výskyt vždy potvrzovali. Já jsem na křik a úprk zvířat během malování zvyklý, to je normální u divokých tvorů, kteří nespolupracují. Takže větší komplikace pro malování to není.

Proplouvat na člunu po řekách hluboko v Amazonském pralese někde na jihu Venezuely… Co slyšíte, když vypnete motor?
Baria a oblast jižní Venezuely je dost specifická, protože tamní prales je zaplavovaný, říká se mu igapó. A když jste tam právě v době, kdy je prales zaplavený a je tam několik metrů vody, tak tam nejsou zvířata. V tomto období tedy prales příliš hlučný není. Bohatá vegetace, doslova erupce vegetace, ale nejsou tam žádná zvířata mimo komáry, včely a další hmyz. Naopak opice – vše souvisí primárně s potravní nabídkou – se v této době do zaplaveného pralesa stahují, protože dozrávají ořechy stromu coco de mono (Lecythis), které rostou podél břehů řek a lagun a nevyskytují se dále v nitru lesa. Opicím chutná měkká slupka ořechů a během několika týdnů záplav je jich v korunách stromů hodně.

Co musíte podstoupit, abyste takto maloval v pralese? Hodně nepohodlí, zdravotních komplikací, nebezpečí…
Především mne to baví. A není to nijak nebezpečné, žádné zvláštní komplikace nejsou, nebo o nich nevím, necítím je. Jistě, není to úplně pohodlné, včetně horka, vlhka, ovšem to jsou podmínky, na které jsem za dlouhé roky, po které jezdím do venezuelských pralesů, zvyklý, a jsem v naprosté pohodě. Cesty do Jižní Ameriky nejsou za určitých okolností úplně bezpečné, do současné Venezuely zvlášť, ale pokud se bavíme o řece, pralese, tam se cítím bezpečně.


Brazo Casiquiare, Venezuela

Je obtížné pohybovat se po pralese? Indiáni jsou nepochybně ve výhodě. Mně kdysi jeden radil nechávat mačetou záseky na kmenech.
Ten pohled na indiány a jejich život v pralese bývá romantický, přestože v zásadě správný. Indiáni se v pralese totiž také bojí. A musejí dávat velký pozor, aby se neztratili, a občas se i ztratí. A už se nenajdou. Samozřejmě, oni se tam narodili, mají jiné oči, jiné uši než Evropané. Moje orientace v pralese… to je prostě nesrovnatelné, já bych se ztratil hned. A stalo se. Najednou jsem nevěděl, z které strany jsem přišel, pohybovat se podle slunce nějak lze… nicméně v lese házejí sluneční paprsky všelijaké odlesky, takže když podle zapíchnuté mačety studuji, kam ten stín vlastně jde, jsem za chvíli zmatený… Dělal jsem si záseky, dokonce do kříže a po obou stranách stromu po pěti šesti metrech, jenže potom jsem je nemohl najít. Hodiny jsem strávil tím, že jsem hledal své záseky, takže když jsem je po několika hodinách našel, byl jsem z toho naprosto vyčerpaný.

Vy jste prožil hodně neuvěřitelně blízkých kontaktů s divokými zvířaty. Jaké to je hladit vydru na bříšku? Při pohledu na tu fotku jsem Vám záviděl…
Byl to úžasný a vzrušující pocit blízkosti s divokým tvorem, podobné chvíle jsou pro mne hodně emocionální. Taková blízká setkávání se zvířaty nebyla jediným, ale byla hlavním důvodem, proč jsem začal jezdit do Jižní Ameriky.

Jaké je běhání po savaně s mravenečníkem?
Fantastické, to jsem zažil už několikrát. Ve způsobu, jakým jsem to popisoval v knize S jaguárem v posteli byla i dávka humoru, ale jistě, je fantastické klusat s divokým tvorem. Mravenečník není příliš rychlý, stačil jsem mu, a ty metry, co s ním běžím, si užívám. Jemu se to asi nelíbí tak, jako mně, já ho ale dlouho netrápím.

Vy popíjíte na břehu laguny červené víno a povídáte si s kapybarou…
To jsou vzácné momenty, zažila je i moje žena Radana. Chodíval jsem si na jedné farmě v Llanos sednou večer na břeh, když zapadalo slunce, s lahví vína. Kolem ve vodě kapybary, vylézají, posedávají i vedle mne, člověk se může hýbat, povídat si, ale nesmí se postavit. Takové okamžiky stojí za tu námahu dorazit až do těchto míst.

A nakonec, po x letech protloukání pralesem, jste potkal i jaguára, povídejte…
Už jich v posledních letech bylo více, jsou to vždy zvláštní a emocionální setkání. Velkou roli hraje, že je člověk v blízkosti silného predátora, je v něm tedy pocit nebezpečí. Jaguáři jsou ovšem velmi plaší a lidi nenapadají, nicméně, lidský respekt před šelmou je zakódovaný. Naposledy jsme potkali jaguáry, nebo oni nás, my jsme se procházeli s Radanou večer po cestě a oni vyrazili z lesa a… šli směrem k nám. Nevěděli jsme, jak reagovat, tak jsem volal vysílačkou kamaráda, který je specialistou na jaguáry a pracuje pro americkou nadaci Panthera, zabývající se ochranou jaguárů. Byli jsme na jejich farmě v Brazílii, přesto jsme nepočítali, že by – když jdeme po cestě – proti nám vyšli dva jaguáři. Naštěstí se zastavili několik desítek metrů před námi a začali se pářit. Kamarád Rafael radil couvat a vydávat lidské zvuky, tak jsme pomalu couvali a na ty lidské zvuky jsme úplně zapomněli. Jaguára nemusíte potkat tváří v tvář, na některých místech není nijak vzácné je slyšet. A některé jejich zvukové projevy, především v noci za úplňku, jsou fantastické.


Ibis nachový, Venezuela

Jak začínají jednání s indiány? Jsou hodně komplikovaná? Jaké jsou jejich hlavní zásady?
Do jisté míry musíte být úplný psycholog. Musíte improvizovat a postupně získáváte zkušenosti. Když si vzpomenu na své začátky, tak zásadní je, že indiáni, a nemusí to být v Jižní Americe jen indiáni, prostě nechápou, co vlastně chcete. Oni jsou připravení na bílé turisty odněkud z USA, nic jiného neznají než USA, a chovají se k němu snad nikoli s despektem, ale nabízejí z mého hlediska hlouposti. Chcete vidět a zažít prales, tady máme v zahradě úžasný prales. Trvá dlouhou dobu, než ti lidé přijdou na to, co si vlastně přejete. Vytvořit vztah s nimi trvá dlouho, i roky. Ale tak to prostě začíná.

Bez místních průvodců se asi na takové expedici nedá přežít…
Bez nich není expedice možná…

S Vámi se i indiáni dostávají na místa, která neznají, kde jsou poprvé.
Velmi často. Oni totiž nemají důvod jezdit někam daleko po řece. Důvody jsou zaprvé praktické, například benzín, proč by mrhali benzínem a táhli se někam 100 kilometrů, když mohou ryby nalovit nebo zastřelit nějakého ptáka mnohem blíže. Druhou a snad ještě podstatnější a zajímavější věcí je, že oni se bojí vstupovat do neznámých míst, jsou pověrčiví. Jejich myšlení je jiné než naše, oni si o nás myslí, že jsme hloupí, protože se nebojíme. Protože v tom pralese nevidíme to, co oni.

Už si zvykli na Vaše malování?
Jak kteří, postavení indiánů je neuvěřitelně rozmanité, záleží na tom, jaký je to kmen, rodina, zda bydlí v pralese, na břehu řeky, ve městě. Kolem Orinoka jsou už po staletí v kontaktu s evropskou civilizací, tam je malování nepřekvapí, přestože vzbuzuje pozornost. Ovšem pro ty, kteří jsou méně v kontaktu s civilizací a žijí více přírodním způsobem, pro ně je malování nadále naprosto cizí fenomén. Já jsem to ze začátku nechápal. Až jsem si přečetl v knížce od profesora Stanislava Komárka, který to zmiňuje, že nejsou schopni vnímat dvojrozměrné tvary, pouze trojrozměrné. Takže když to zjednoduším, oni tu kresbu nevidí. Vůbec jsem zprvu netušil, proč je to nezajímá, proč je zajímám jenom já, jsem zvyklý, že když někde maluji, že to vzbuzuje pozornost. Dokonce mi to ze začátku bylo až nepříjemné.

Jak komplikované je organizovat takovou výpravu na Bariu?
Malířská výprava na řeku Baria je poměrně hodně komplikovaná, protože tam musíte dopravit spoustu věcí. A nikdy to nedopadne dobře. Nikdy. To se v podstatě nedá zařídit. Mne už to ale nevyvádí z míry. Například na poslední výpravě se nám stalo, že jsme neměli co jíst. Náš hlavní organizátor a průvodce nekoupil dostatečné množství jídla, předpokládal, že budeme lovit, protože jednou ze záruk úspěšné expedice je, že já je nechám dělat, co oni chtějí. My se přizpůsobujeme jim, nikoli oni nám. Je to potom více baví. A malování je svým způsobem jako lov. Já hledám zvířata, abych je namaloval, a oni hledají zvířata, aby je snědli. Takže, když to propojíte, pro ně to dostane úplně jiný smysl. A pak strašně rádi pomáhají. Jenže když byl prales zatopený, a to oni neodhadli, protože do tak dalekých míst nejezdí, tak nebylo co ulovit. V zatopeném pralese nejsou ani ryby, takže jsme poslední týden téměř nejedli, až na nějaké tyčinky. Zajímavá zkušenost je, že po dvou třech dnech bez jídla, jsem přestal mít hlad a celý den jsem bez jídla normálně vydržel.


Sojka kápovitá, Brazílie (kresba Jan Dungel)

Jak se vaří v pralese? Kolik zvířat jste ochutnal?
Ochutnal jsem hodně zvířat, jím skoro všechno, co indiáni připraví, ryby, ptáky, hlodavce všeho druhu. Pokud nemusím, nejím červy. A některá zvířata, nechutná mi krokodýlí maso a nesnědl bych opici z lidských důvodů, připadal bych si jako lidojed. Každopádně, indiáni neumějí vařit, naše kultura jídla a vaření jako koníčka, to neznají. Oni vaří, aby se najedli, ostatní požitky jsou jim cizí. A když je někdo poučuje, jak se dá jídlo vylepšit, uvede je do naprostého zmatku. Proč by měli něco měnit… Všechno vaří, protože když se to dá do kotlíku, tak to tam všechno zůstane, nic se nevyhazuje. Kdybych si například pekl maso na rožni, odkapává to, objem masa se zmenšuje, pro ně by to bylo vyhazování.

Onca znamená v Brazílii jaguár, Vy píšete, že na Vás v Brazílii volali právě „Onsa“, protože nevyslovují počáteční H Vašeho jména. Takže vlastně „Jaguáre“…
To mne potěšilo, vždycky jsem chtěl být jaguárem, tak konečně jsem. Ještě navíc „onca pintada“, což je ten skvrnitý jaguár, a „Onsa pintando“ tím znamená malující jaguár či malující Honza. Ve Venezuele říkají chaguar nebo el tigre. Já mám mezi Indiány více přezdívek, většinou si ze mne dělají srandu. Což také pomáhá vztahům.

Je to humor, nebo sranda, kdy se Vám smějí, že jste ten hloupý?
Myslím, že je to humor, že mne respektují. A mně nevadí, když si ze mne dělají legraci. Do povídání nám vstoupila Honzova žena Radana, která se jako fotografka zúčastnila řady jeho cest do pralesů a savan nejen Venezuely: Ten humor je dobré znamení. V momentě, kdy se u indiánů objeví humor, tak mizí napětí. To už víme, že se můžeme i my uvolnit. A opět Honza Dungel: Indián tradičně mlčí a těžko se tím čte. A je ve střehu, protože neví, co má čekat ode mne, a já jsem ve střehu, protože nevím, co čekat od něj. Až postupně se to napětí rozpouští.

Indiáni mají s bělochy hodně špatných zkušeností…
Rozhodně není dobré se jenom tak objevit v nějaké indiánské komunitě nebo vesnici. To se může hodně zkomplikovat. Člověk se musí avizovat dopředu. Ten region je těžce zkoušený, do Amazonie se stahuje největší lůza z Jižní Ameriky, ilegální zlatokopové, pašeráci drog, partyzáni, kteří stále ještě existují. A dějí se hrůzy – unášení indiánských dětí, především kluků na žoldáky, otrocké práce, když se otevírá ilegální zlatý důl, indiány v okolí zavraždí, což se také běžně děje a nikde se o tom nepíše. A indiáni na to reagují. Když přijde bílý člověk… co to může být za člověka?


Autana, Venezuela

Hora Neblina je obvykle zahalena v mracích, kdy vylezete nahoru?
Jak se najednou Neblina otevře uprostřed pralesa, tak vypadá naprosto monumentálně. Poté, co se prodíráte pralesem, prosekáváte se přes napadané kmeny po řece… to se nedá popsat, něco úžasného. Je obtížné se tam dostat, ne vždy se to podaří, z mnoha důvodů, nejen fyzických, prořezat se po řece, ale i kvůli indiánům, kteří se bojí a bývá to s nimi obtížné. Dá se vystoupat nahoru, ale ze severní venezuelské strany je to strašně komplikované, to je vlastně na další expedici. Takže neskutečné finanční náklady, hlavně nosiče, tam s batohem a indiánským průvodcem nevylezeme. Je to expediční způsob, proto jsme to nikdy nezkoušeli.

Jaký je pohled seshora na nekonečný zelený prales?
O tom se dá vyprávět… Pohled z tepui do pralesa je naprosto úchvatný. Minimálně jeden z mých kamarádů, kteří na tepui vystoupali, tvrdí, že to byl nejhezčí pohled v jeho životě. Je to spojené i s tím, že si to musíte za namáhavý výstup zasloužit, přestože se dá vystoupit na některé stolovky bez lan, je to prostě obtížné v pralese, v horku, vyškrábat se nahoru a najednou… je to všechno pod vámi.

Malujete divoká zvířata v jejich přirozené domovině, jaký je Váš vztah k zoologickým zahradám?
Chladnější, ale v podstatě pozitivní, či spíše pragmatický. Téměř do nich nechodím, vlastně pouze z pracovních důvodů, ale nemaluji v nich. Chápu smysl moderní zoologické zahrady a docela často s nimi jako malíř a výtvarník spolupracuji, někteří ředitelé zoologických zahrad jsou mí přátelé a vím, že se snaží, aby zahrady měly mnohem vyšší standard než v minulosti, a daří se jim to. Nicméně setkání s divokým zvířetem je diametrálně odlišné.

Ciudad Bolivar, jak působí v současnosti toto město?
Za čtvrtstoletí, co tam jezdím, se dramaticky změnil. Stalo se z něj nebezpečné město, což je strašná škoda, protože se svou koloniální architekturou mělo a stále ještě částečně má své kouzlo, dokonce mi připomínalo Prahu. Díky tomu, že tam dnes člověk riskuje krk, když se po setmění ocitne na ulici, nenapadá mne jiný důvod, proč tam jezdit, než když potřebujete něco zařídit. Otřesné pro mne bylo, když jsem přijel před několika lety sám nočním autobusem. Vzal jsem taxík a odjel ke známému, který bydlel přímo na hlavním náměstí Simóna Bolívara. Jenže on nebyl doma a já stál potmě ve vchodu s batohem. Naštěstí jeli kolem vojáci, uviděli mne, vzali do auta a našli mi hotel. To byl hrozný pocit, ta města jsou jako ve válce. Naprosté selhání státu a jeho základních funkcí. Ještě jsem měl kliku, že mě ti vojáci neokradli, což i dělají.

Indiáni mají své cestovní agentury, takže vezmou zájemce například lovit ryby někam na řeku do pralesa?
Jistě, větší města v Amazonii jako Puerto Ayacucho, jsou v podstatě indiánská města, jejichž obyvatelé původně žili v pralese a už jsou městskými indiány. Žijí v podstatě stejným životem jako my a mají podobný byznys, například turistické agentury. Není jich moc, ale existují.


Victoria Regia, Brazílie

Představte si průměrně cestovatelsky zkušeného člověka, který si bude chtít na začátek zkusit objednat takovou indiánskou agenturu. Na co si dát pozor?
Hlavně by se měl vymanit ze zajetí předsudků, otevřít se a akceptovat situace, do kterých se zákonitě dostane. Nevyžadujte luxus, to narazíte, vyrážíte do divokého pralesa. Takže otevřená mysl a akceptovat prales, jinak z toho bude utrpení. Radana už byla s českými turisty v pralese, a dopředu jim to trochu rozmlouvá, protože ví, že do dvou dnů toho mají plné zuby, přes nádhernou přírodu bude najednou leccos špatně včetně jídla, dostaví se únava. Každého to přestane brzy bavit, pokud skutečně nenajde to, co hledá. Rozhodně nejezděte do Venezuely na blind, to je v současnosti nebezpečné, mějte vše zařízené dopředu, aby na vás někdo čekal a zařídil vše nutné. Na druhou stranu, pokud místní zázemí máte, oni se postarají, jsou schopní. Takže taková výprava vyžaduje nejen zkušenosti, ale i dobré kontakty. Jenže tyto agentury ukáží turistům národní park tak zkraje, trochu Amazonku, namaškařené tancující indiány, třeba i dosud nekontaktované kmeny, takové už ale neexistují, přestože vám to budou tvrdit. Dají turistům do ruky kajmana, je to prostě komerční, ti indiáni pak třeba nasednou na letadlo a odletí zpátky do města.

Po setmění nevycházejte z hotelu… Mám strach… To jsou jen dvě věty z jedné z Vašich knih z návštěvy Llanos, venezuelského „zapadákova“ plného místních kovbojů. To není pro bílého muže právě bezpečný svět. Jak ostří jsou ti vaqueros?
Tam je určitý druh banditismu součástí kultury, s tím je nutné počítat. Musíte je znát, to je základní podmínka. Pokud nejsou na vaší straně, je to riskantní. Když se ale s nimi skamarádíte, a to jde rychle, pak jsou to kamarádi na život a na smrt. Člověk se jen těžko v pohledu na ně zbavuje romantického nánosu, oni ale skutečně kovbojové jsou. A jsou krásní. Když se seznámíte, oni zahoří opravdu přátelským a blízkým vztahem. Oni s lidmi moc nemluví. Jejich šéfové, majitelé farem, je považují za plebs. A tak, když se s nimi baví běloch z Evropy, a my jsme bez předsudků, ani by mne nenapadlo se s nimi nebavit, dokáží to ocenit a je to znát. Bandité to nejsou, výrazem banditismus samozřejmě trochu přeháním, ale je součástí jejich kultury, že si navzájem kradou dobytek. Je to divoký neosídlený kraj, je to kraj chlapů, a ti chlapi se často chovají jako utržení ze řetězu.

Jste ještě gringo? Budete věčně gringo?
Asi ano, to je v těch krajích zažrané pod kůží.

Jak ustupuje prales lidské činnosti? Vy nejste v tomto směru právě optimista…
Prales se zmenšuje katastrofálně, je to strašné. Jsem naprostý pesimista, není síla, která by to zastavila. To neznamená, že nemáme vyvíjet aktivitu k záchraně pralesů. Pokud se ale budu dívat realisticky a já jsem vcelku realista a pragmatik… není to všelidská hodnota. Není to ani pro ty místní důležité. Palmový olej je pro ně důležitější. Já se v pralese cítím dobře, jsem posedlý tropickou jihoamerickou přírodou, těžko se to vysvětluje, i sám sobě to těžko vysvětluji, je to emocionální záležitost. Prales je pro mne očistná lázeň, já v pralese žiji jiným životem, jako Jekyll a Hyde, ten pralesní život mne uspokojuje a je součástí mé duševní hygieny.

Jan Dungel (1951)
Malíř, ilustrátor, grafik, přírodovědec.
Vystudoval biologii na Přírodovědecké fakultě Masarykovy univerzity v Brně
Ilustroval a graficky upravoval na 50 knih, které byly publikovány v České republice, v Evropě i Jižní Americe. Svou tvorbu prezentoval na mnoha kolektivních i samostatných výstavách v ČR i v zahraničí.
Knihy v češtině z jeho cest do Jižní Ameriky:
Džungle uprostřed bažin, Extra Publishing, 2013
S jaguárem v posteli, Barrister & Principal 2012
Po krk v pralese, Euromedia Group 2009
Jak se maluje prales, Academia 2006
Tam, kde loví jaguár, Jan Zdeněk 1996
Více na www.jandungel.com