Orhan Pamuk ve své knize Istanbul popisuje zvláštní melancholii města – hüzün. Vlastně to není melancholie, ale i duchovní ztráta, zármutek, asi se to nedá jednoduše přeložit. Sám Pamuk naznačuje, že hüzün má arabský původ a během mnoha staletí od prorokovy smrti se jeho význam posunuje. Jaký je dnešní istanbulský hüzün?
Já bych to bez váhání přeložil jako melancholie. I řada jiných spisovatelů nadneseně píše, že jejich města jsou prostoupena jakousi nepřeložitelnou melancholií či nostalgií po dávno ztracené historii, po jeho geniu loci. Mám pocit, že když bude někdo psát o Praze, bude mluvit o něčem podobném, jako je Pamukův hüzün. Je ale pravda, že Istanbul se stal obětí opravdu drastické modernizace po vzniku Turecké republiky a hlavně od 50. let. Toto starobylé město má neuvěřitelně bohatou osmanskou i byzantskou tradici, starou více než půldruhého tisíciletí, a tato kontinuita byla přerušena tím, že do ní vtrhl bezduchý modernismus v architektuře, který slepě kopíroval západní města. Vtrhl sem bez respektu k místním obyvatelům i kultuře. Starým Istanbulem se prohnala hlavní silnice, aby se centrum města otevřelo pro automobilovou dopravu, stavěly se betonové činžáky v nejkrásnějších zákoutích města, dnes k nim pak přibyly nenápadité mrakodrapy a obrovská nákupní centra. Toho všeho si je Pamuk dobře vědom. Starý Istanbul a jeho duše zmizely rychleji, než tomu bylo u jiných měst v Evropě.

Orhan Veli kdysi napsal báseň „Naslouchám Istanbulu“, četl jsem ji v angličtině na internetu. Jaký je pro Vás Istanbul? Slyšíte Istanbul? Cítíte Istanbul?
Mimochodem, ta báseň (a celá Veliho sbírka nazvaná Čeho se nemohu zříci) je přeložena i do češtiny v hezkém překladu Luďka Hřebíčka z 80. let. Já mám k Istanbulu rozporuplný vztah. Když jsem v devadesátých letech studoval turkologii, Istanbul byl pro mě jedním z nejkrásnějších měst, ale… v poslední době mě stále více přepadá jakýsi smutek nad zánikem toho, čím byl Istanbul výjimečný, nad jeho „sterilizací“, smutek, který se objevuje i v literatuře (že by hüzün? – pozn. redakce). Každý den vidíte, jak mizí další, poslední zelené plochy, jak jsou parky a staré budovy likvidovány developery a na jejich místě vyrůstají ty nejnevzhlednější, naprosto nenápadité budovy, aby si „stavební mafie“ mohla nacpat kapsy. Na druhou stranu je ale Istanbul neuvěřitelně životaschopný, je to město plné až stěží snesitelné energie – vždyť je to organismus, který má přes 13 milionů obyvatel. Ta energie je srovnatelná s New Yorkem, je ale zahalená do turecké kultury, není to New York, kde se mísí kultury celého světa; Istanbul má, i přes všechny fráze o jeho „kosmopolitním charakteru“, silně turecký ráz a to jedna z věcí, které mě na Istanbulu přitahují. A to nezmiňuji nádherné památky a okouzlující Bosporus.


Istanbul má, i přes všechny fráze o jeho „kosmopolitním charakteru“, silně turecký ráz a to jedna z věcí, které mě přitahují

Jaké je Vaše oblíbené místo v Istanbulu? Můžete doporučit nějaká méně známá místa? Já se např. vždy rád zatoulám k mešitě Eyüp Sultan.
Především bych připomněl, že je opomíjena asijská část Istanbulu. Turisté se soustředí na evropské čtvrtě plné památek, ale ty asijské mají svůj vlastní ráz a skýtají mnohá překvapení. Když se např. podíváte do Kadiköye, kousíček od přístaviště lodí najednou na malém prostoru vidíte starobylé kostely, mešity, synagogy. Naštěstí se zde podařilo do značné míry zachovat původní urbanistickou strukturu, včetně řady parků. A živou atmosféru bez turistických davů. Ucítíte tady Istanbul, jaký byl ještě před 15 lety i v evropské části. K srdci mi také přirostly malé čtvrti kolem Bosporu, což byly dříve samostatné vesnice, např. Sariyer nebo Bebek, nad kterým se tyčí budova Bosporské univerzity, kousek dále hrad Rumeli a most přes Bospor. Setkávají se zde studenti univerzity, to místo má jedinečnou atmosféru. Rád se také chodím procházet do Bělehradského lesa. Turisticky je to téměř neznámé místo, kde jsou staré osmanské přehrady postavené v 16. a 17. století, z nichž byl Istanbul zásobován pitnou vodou. Navíc je to jediná rozlehlá zelená plocha Istanbulu.

Spisovatelka Elif Safak, která vyrostla na západě, říká, že ji Istanbul inspiruje. A není jistě první a ani poslední.
Istanbul je srdce Turecka. Hlavním městem je sice Ankara, ale ta vyrůstala vlastně až po vzniku republiky ad hoc. Naprostá většina umělců žije v Istanbulu a takřka všichni známější umělci z Istanbulu čerpají. Istanbul je natolik obrovskou inspirací, že se v Turecku nedostatečně rozvíjí regionální literatura, a ta mně osobně chybí. Škoda, že taková nádherná díla, jaká turečtí literáti napsali o Istanbulu, nebyla napsána i o jiných městech a regionech Turecka.

Zmínil jste istanbulské parky převálcované developery. Když jsem se toulal jihem Turecka, krajem starověké Lýkie, viděl jsem spoustu okouzlujících míst nedotčených velkými hotely. Jak je to v tomto směru mimo Istanbul?
Moje zkušenosti jsou spíše malinko negativní. Jistě, v Turecku existují národní parky, ale ochrana kulturního dědictví i přírody je poměrně slabá. Propojení mezi velkými firmami a politikou je bohužel silné a občanská společnost ještě nerozvinutá. Pamatuji jižní turecké pobřeží z poloviny devadesátých let, tehdy bylo skutečně plné panenských zátok. Dnes je „zabetonované“, kácí se úžasné borovicové lesy, mizí jedinečné rybářské vesničky a tato oblast se „pyšní“ takovými architektonickými nesmysly, jako jsou hotely ve tvaru moskevského Kremlu nebo Baziliky sv. Marka v Benátkách. V posledních letech je ale možno zaznamenat i některé pozitivní signály. Občanská společnost se postupně formuje, takže jsem mírný optimista, přestože tlak na výstavbu hotelů a vodních parků je značný. Dokonce si pamatuji demonstraci místních hoteliérů a průvodců proti dalšímu přívalu betonu, který by nakonec turisty vlastně odradil.


Panenská pláž Patara na jihu Turecka

Orhan Pamuk i Elif Safak byli obviněni z urážky turectví. Odhlédneme-li od literátů, hrozí tento zákon lidem v běžném životě? Třeba za uvolněné řeči v kavárně? Vím, že jsou snahy části společnosti zákon pozměnit, ale radikálně to jistě nepůjde. Nuže, pohne se nějak tento zákon?
Doufejme, že ano. V Turecku probíhá od volebního vítězství strany AKP (Strana spravedlnosti a rozvoje) v roce 2002 série reforem, která ho má přiblížit Evropě. Změna se týká i zákonů omezujících svobodu slova. Ty dávaly a dosud dávají možnost zasahovat proti opozici a jsou vlastně reliktem vojenské diktatury – jen připomenu, že v roce 1980 proběhl v Turecku vojenský převrat a tři roky vládla vojenská junta, která řadu dnešních zákonů napsala. Současná atmosféra ve společnosti je nakloněná změnám. Ten nechvalně proslulý paragraf 301, za který se odsuzuje z urážky turectví, není přesně definován; není vůbec jasné, co to vlastně ono „turectví“ je. Zákon je používán běžně nejenom proti umělcům a literátům, ale i starostům (především v kurdských oblastech), proti lidem zapojeným do občanských hnutí a zpochybňujícím oficiální ideologii. Reálně to zasahuje i normálního občana, o kterém my neslyšíme. Tohoto zákona ale nevyužívá nejvíce stát, nýbrž různé nacionalistické asociace, které zaplavují soudy žalobami. Naštěstí v poslední době byla většina těch žalob smetena ze stolu a běžní občané i slavní spisovatelé jsou jimi vlastně jen nechutně obtěžováni.

Arménská genocida stále není genocidou. Jak otevřená je dnes tato otázka? Před několika lety po vraždě Hranta Dinka (redaktor arménských novin v Istanbulu) mladým nacionalistou, žila turecká veřejnost v naději, že tahle vražda obě strany spojí.
V Turecku je dodnes závažným problémem to, co politologové a sociologové nazývají „hluboký stát“ (turecky „derin devlet“). Je to vlastně propojení části politické reprezentace (dost často marginálních opozičních skupin) s některými soudci, byrokraty, armádou i paramilitaris­tickými organizacemi. Někdy jsou označováni také za „strážce republiky“ – hlásí se k odkazu prvního prezidenta Atatürka a zasáhnou proti čemukoli, co by mělo zpochybňovat jeho odkaz, či to, co oni takto interpretují. A právě mafiánské struktury tohoto „hlubokého státu“ často stály za rozdmýcháváním násilností v kurdských provinciích i za sérií vražd v nedávné době. Nebyl to jen Hrant Dink. V Trabzonu byl například zavražděn italský katolický kněz, na jihu Turecka zase německý misionář a dva místní konvertité ke křesťanství. Nacionalisté napojení na „hluboký stát“ se tak pokusili vyvolat etnickou a náboženskou nenávist, aby se zpomalily liberální reformy. Mnohé o propojení armády a politiků nebo různých nacionalistických spolků vyšlo najevo v tzv. procesu Ergenekon. Dnes je prostě problémem Turecka střet volené reprezentace, občanské společnosti a stále se liberalizujících médií s touto archaickou strukturou především armádních složek, které nechtějí ztratit své pozice. Vždyť je jasné, že vyřeší-li se kurdský problém, nepotečou do armády tak obrovské finanční prostředky. Po vraždě Dinka v roce 2007 se ale stalo něco v Turecku nevídaného – do ulic vyšlo na sto tisíc lidí ze všech vrstev společnosti s plackami na oblečení s nápisem „My všichni jsme Arméni“. Do té doby byla popírána jakákoli arménská identita i arménský nárok, že dnešní Turecko je i jejich původním územím. Slovo genocida bylo naprosto tabu. Tou vraždou prožila turecká společnost šok, i noviny psaly, že se v Turecku něco změnilo, že se probudila občanská společnost, že lidé nestojí za oficiální ideologií, tvrdící, že problémy s menšinami neexistují. I Dink byl před svou smrtí souzen a strávil rok ve vězení díky onomu paragrafu 301, protože se pokoušel o turecko-arménské smíření a poukazoval na to, že se Arménům opravdu stala v minulosti nějaká příkoří. Nicméně i média, která ho původně obviňovala z šíření nenávisti, po jeho zavraždění změnila tón.

Elif Safak svou knihou The Forty Rules of Love zpopularizovala Rumího i v cizině, objevily ho široké vrstvy např. v USA. Je Rúmí v Turecku populární i za hranicemi města Konya, kde má mauzoleum? Mimochodem, byl jste u Rúmího hrobu?
Ano, stál jsem u jeho hrobu. Rúmí je v Turecku nesmírně populární, ale nejen on, také Yunus Emre, další mystický básník, který žil ve 13. století. Každý Turek je schopen recitovat nějaké jejich verše. Já bych se nestavěl za tvrzení, že Elif Safak popularizovala Rúmího na západě. Jeho verše překládal kdysi dávno už básník Coleman Barks a Rúmího poezie patří k nejprodávanějším sbírkám poezie v anglofonním světě. Rúmí je velmi dobře znám např. v USA, a je-li tam znám islám, tedy v mnohém přes Rúmího. Jeho popularitu v Turecku nesnižuje ani to, že ho sami Turci čtou v překladech, neboť Rúmí psal persky. Turci se k němu otevřeně hlásí, je to jejich básník a měl zásadní význam pro formování osmanské poezie. V den výročí jeho úmrtí navštěvují jeho hrob v Konyi desetitisíce poutníků z celého Turecka. Ožívá i tradice řádu mevlevíjů, který Rúmí založil a který je znám na západě spíše jako tančící dervišové díky jejich vířivému tanci. Donedávna byl tento dervišský řád zakázán a jeho činnost potlačována; jeho členové byli oficiálně prezentováni jako folklorní atrakce.


Efes je Efes

Jak jsou na tom Turci s alkoholem? Před 12 lety jsem měl problém koupit si v restauraci pivo, dnes je reklama na Efes častější než portréty Atatürka a pivovar dokonce sponzoruje sportovní reprezentace.
V Turecku se vždy pilo a pít vždy bude. Opíjeli se sultáni, zkušenosti s alkoholem měli i básníci, kteří skládali pijácké verše. Sem tam vládci nějakým ediktem omezovali počet vináren, z čehož je patrné, že pití vyvolávalo problémy. Protože ale dnes v Turecku najdete vrstvy ultrakonzervativní i vrstvy ultraliberální, je to těžko zodpověditelná otázka – jedná se prostě o individuální záležitost. Mezi mladými lidmi i mezi tou republikánskou starší generací je naprosto běžné dát si pivo nebo rakiji. Na druhé straně jsou třeba v Istanbulu části, kde stěží najdete alkohol, protože ho tam lidé, kvůli tomu, že islám alkohol zapovídá, nepijí ani neprodávají. Turci jsou ale obecně v přístupu k alkoholu poměrně liberální a alkohol u nich není velké téma. Mnozí hokynáři ho třeba sami nepijí, ale nedělá jim problémy ho prodávat. Daň na alkohol je ovšem vysoká a pro normálně vydělávajícího Turka je pivo v restauraci příliš drahé. Současná vládní strana se snaží omezovat popíjení na veřejnosti, na samotný alkohol si nedovolí sáhnout, protože je pro státní pokladnu významným zdrojem příjmů a asi by to i vyvolalo nějaké protesty. Pamatuji snahy zavést v Istanbulu tzv. červené zóny, v nichž by člověk nesměl pít. Neumím si to v praxi představit. To by asi člověk musel procházet městem s jakousi mapkou. Když ale kupujete alkohol, automaticky vám ho v krámě dají do černé tašky – jako by chtěli říct, že alkohol nevadí, ale nemělo by se to dávat tak najevo. Pozitivní je, že se v Istanbulu nikde neválejí ožralí bezdomovci nebo neběhají opilé partičky agresivních fanoušků jako třeba v Praze. Alkoholismus zkrátka není v Turecku problém.

Nejznámější román Zülfü Livaneliho Štěstí byl zfilmován a v Turecku měl na 40 vydání. Příběh začíná znásilněním mladé dívky vlastním strýcem, po němž je dívka rodinou odsouzena a je jí nabídnuta oprátka. Vzhledem k zájmu turecké veřejnosti se zdá být podobné téma stále živé.
Nejdříve malou technickou poznámku – v Turecku má snad každý román alespoň 30 vydání. Knihy vycházejí v malých počtech a často mají i tři vydání za rok, aby to vypadalo, jak je román populární. Takže když otevřete knihu nejprodávanějších autorů, jako je např. Pamuk, není výjimkou ani 150. vydání. Je ale pravda, že Livaneli je v Turecku nesmírně populární, nejen jako romanopisec, ale hlavně jako hudebník. Turci se o jím popisovaná témata rozhodně zajímají. V novinách, které – i v případě těch „seriózních“ – připomínají spíše bulváry, bývá velmi často nějaký článek či zpráva věnována vraždě ze cti či podobnému tématu. Je to považováno za strašlivý relikt minulosti. Čtenáři bývají šokováni, co se to u nich v Turecku děje.

Jedním z témat Pamukovy knihy Jmenuji se Červená je onen rozpor minulosti a budoucnosti, např. otázka, zda smí iluminátoři do svých miniatur vkládat něco ze sebe nebo pracovat přesně dle starých mistrů. Jaký je vlastně vztah Turků k minulosti?
Turecká společnost má opravdu rozporuplný vztah k vlastní minulosti, ale je to fenomén posledních sta let. V polovině 19. století byly spuštěny modernizační reformy, které měly přiblížit vojensky a ekonomicky zaostalou osmanskou říši k Evropě. Tyto reformy pak vyvrcholily a byly zradikalizovány po založení republiky v roce 1923. Díky nim se Turecko odřízlo od své osmanské minulosti, která byla chápána jako něco negativního, či alespoň takový byl oficiální postoj. V roce 1928 přešlo Turecko z arabského písma na latinku a zároveň zahájilo pronikavou reformu jazyka, což znamená, že současná mladá generace si např. nepřečte text z roku 1925, protože je psán v arabském písmu, které se na školách neučí. A bude mít potíž třeba i s textem z roku 1939, protože jazykově je to natolik odlišné, že musí neustále listovat ve slovníku. To vytvořilo propast: mladí přestali rozumět klasikům a vnímali svou minulost jako něco poměrně cizího. Trvalo to do 80.–90. let, kdy se turecká společnost začala obracet zpátky ke svému dědictví a konečně např. vycházejí převody klasiků do novoturečtiny.


Lehké šaty západního stylu  – i taková je istanbulská móda

Skutečně byly tehdy fezy zakázány pod trestem smrti, jak se u nás běžně uvádí?
Spíše to byla taková výhružka; nevím o tom, že by byli lidé skutečně popravováni. Byla to jen symbolická změna, protože fez sám byl výmyslem 19. století. Důvodem tzv. „kloboukového zákona“ a „zákona o oblékání“ ve 20. letech 20. století, jimiž se zapovídalo nošení „orientálních“ oděvů, byla snaha, aby muži vypadali „evropštěji“.

Když jsme u té minulosti a knih, jak to bylo se začátky knihtisku v Istanbulu? První tiskárny tam byly již před koncem 15. století, ale arabské písmo se nesmělo tisknout a tudíž se tisklo hebrejskými znaky.
Knihtisk dorazil do Istanbulu záhy po Gutenbergově objevu, mnohem déle to trvalo do tehdejších provincií, čímž mám na mysli dnešní státy, např. Libanon nebo Sýrie. Nejdříve se tiskly knihy v menšinových jazycích, hebrejštině, řečtině, ladinu (což byl jazyk Židů na území Turecka), později se tiskly např. knihy psané arménským či řeckým písmem, ale jazykově turecké. První kniha vytištěná arabským písmem v turečtině je až z 18. století. Ten zákaz ale nebyl tak restriktivní, že by byl knihtisk vysloveně zakázán. Spíše hrála roli tradice kaligrafie a důraz na psanou kulturu (oproti tištěné). Panovalo přesvědčení, že tisk nemůže nahradit originalitu, nezaměnitelnost nějakého úředního dokumentu, který byl díky jeho zápisu poměrně složitým typem úředního písma autorizován. Zároveň by významná vrstva inteligence – písaři – ztratili obživu. Písaři se neživili jenom tím, že psali, ale také tím, jak psali. V tehdejší společnosti nebylo akceptovatelné, aby bylo zničeno celé jedno odvětví kultury a na něj navázané profese.

Sledujete řecko-turecké dění na Kypru? Je desítky let po vpádu tureckých vojsk na Kypr přístup turecké strany nadále nekompromisní, nebo více vstřícný? Zdá se mi, že řečtí Kypřané většinou jen nadávají, že jim nikdo nepomohl (hlavně na USA), na vojnu chodit ale nechtějí a řeší spíše ekonomické záležitosti.
Zlomem na Kypru bylo referendum o tzv. Annanově plánu v roce 2004, který předpokládal vytvoření bifederace. Počítalo se dopředu, že problém bude na turecké straně, ale 75 % Řeků hlasovalo zásadně proti spojení ostrova, naopak 65 % Turků pro. Nacionalismus na turecké straně silně ustoupil, vždyť sto tisíc tureckých Kypřanů, což je v podstatě polovina obyvatel a všichni „původní“ Kypřané (další byli na Kypr nastěhováni z Anatolie tehdejšími tureckými vládami), vyšlo do ulic a demonstrovalo proti tehdejšímu nacionalisticky zaměřenému prezidentovi Denktašovi a turecké vládě se vzkazem, že toto je jejich země. To byl signál pro Ankaru dát ruce od Kypru pryč a nechat turecké Kypřany spravovat si své záležitosti a dohodnout se s Řeky. Mám trochu pocit, že míč je nyní na straně kyperských Řeků. Zásadní chybou EU bylo pro mne přijmout rozdělený ostrov a bláhově doufat, že se vše v budoucnu nějak vyřeší.

Antické památky v Turecku – Xanthos

Představte si člověka, který vyráží na vlastní pěst poprvé do Turecka. Na tři týdny. Můžete doporučit itinerář? Co upřednostnit? Co si nenechat utéct?
Turecko je desetkrát větší než ČR a pokud bych měl tři týdny, rozmyslel bych si nejdříve, kterou část Turecka chci vidět, zda západní nebo východní. Oba regiony jsou dost odlišné. Co se týká západní části, doporučil bych začít Istanbulem, nevynechat Edirne, trochu opomíjené město s úžasnými památkami a kulturou, dále navštívit pobřeží Egejského moře a jeho antické památky jako Efes, Pergamon, Miletus, Priene atd., pak se vydat podle pobřeží do Antalye a odtud přes centrální Anatolii na sever, nakouknout do Ankary, prozkoumat anatolská městečka jako Safranbolu, Amasya, Sivas, Tokat. Vím, je to klasická turistická trasa, není to nic alternativního, ale dá vám to obraz o západním Turecku. Rozhodně stojí za to zajet si i do oblasti Černého moře, která má nádherné hory s čajovými plantážemi i starobylá města.
Na východě to je složitější, ten klade na cestovatele větší nároky, přestože se tam dnes již také cestuje celkem v pohodě. Ovšem komunikace v cizím jazyce bude váznout, i spoje fungují hůře než na západě, bezpečnostní situace je občas nepřehledná a napjatá, chce to zkrátka více zkušeností. Nicméně doporučuji Diyarbakir, centrum kurdské oblasti, dále starobylý Erzurum se seldžuckými památkami, Kars a arménské město Ani, jezero Van nebo krásné hory na jihovýchodě či Ararat. Kolem Araratu je dosud militarizovaná zóna, ale postupně se situace uvolňuje a hora je přístupná s místním průvodcem.

Co si dáte k jídlu, když přiletíte do Turecka?
Co mohu vřele doporučit – Iskender kebab, čili Alexandrův kebab, podle svého „vynálezce“, Iskendera (Alexandra) efendiho z Bursy. Iskender kebab je pracnější na přípravu, je to jehněčí maso nadrobno nasekané na plátky (může být i kuřecí, ale jehněčí je tradičnější) a zalité roztaveným máslem, lehce pálivou červenou omáčkou a ještě se přidávají kopečky jogurtu. Celé je to posazené na takových malých kouscích pita chleba.

Petr Kučera:
překlady: 4 romány Orhana Pamuka, Dějiny Turecka pro Lidové noviny
studium turkologie a dějiny a kultury islámských zemí na FF UK
doktorské studium Teorie literatur zemí Asie a Afriky (turecká literatura), FF UK
studium turkologie v Berlíně a na Princeton University v USA
dlouhodobé stáže v Turecku: Ankarská univerzita, Bosporská univerzita v Istanbulu
postdoktorandská stáž na School of Oriental and African Studies, University of London
vědecká práce: zaměření převážně na tureckou literaturu od poloviny 19. století
výuka na FF UK: turecký jazyka a literatura

Články z Turecka:
Toulky starověkou Lýkií 1 aneb V dunách panenské pláže Patara
V troskách měst Xanthos a Letoon
Ostrov Kekova: Starověká Simena aneb Málem trosečníkem v potopeném městě