Waltariho Egypťan Sinuhet říká, že „kdokoliv pil jednou vodu Nilu, touží jej opět spatřit, protože jeho žízeň žádná jiná řeka neuhasí“. Vy jste během přednášky v Náprstkově muzeu několikrát zmínil, že jste pil nilskou vodu a Vaše tělo už ji bezbolestně přijímá. Nebylo to trošku přehnané?
My žijeme ve Wad Ben Naga v podmínkách, které jsou velmi blízké těm, ve kterých žijí místní, což v tomto případě znamená, že nejbližší čištěná voda se nachází asi 40 kilometrů. A protože máme blízké vztahy s místními lidmi, občas chodíme k někomu do vesnice na návštěvu, během níž nás nezřídka pohostí nilskou vodou, což se v těchto geografických oblastech nedá odmítnout. Voda, kterou místní konzumují, byla nepřevařená, lehce odstátá, možná nějakým způsobem filtrovaná, ale na první pohled je to voda dost kalná. Normálně to ale u nás funguje tak, že vodu na pití dovážíme balenou a vodu na vaření právě tu čištěnou z okresního města Šendi.

Ale nilské vody, to je také bilharzie. Prý se v Nilu koupete?
Bilharzie se po celém toku Nilu vyskytuje spíše v kanálech, které z řeky vycházejí. V blízkosti Wad Ben Naga, které leží na pravém břehu nilského meandru, je rychlost toku poměrně velká, což nevytváří dobré životní podmínky ani pro bilharzii, ani pro krokodýly.

Díky Vaší práci se pravděpodobně vydá do Súdánu více našich turistů, to si jistě uvědomujete, i mě to již napadlo, dokonce se mi zdá, že byste si to tak přál. A letenky nejsou nijak drahé, letí-li člověk z Mnichova nebo Vídně, sežene je i za 12 tisíc.
Súdán byl dlouhé roky prezentován v médiích mimořádně negativně, ale v poslední době se začíná přihlížet k pohostinnosti místních i k bohatému kulturnímu a přírodnímu dědictví. Mediální pohled na Súdán se tím mění a počet přijíždějících turistů se každým rokem zvyšuje. Z Prahy se cena letenky pohybuje mezi 12–18 tisíci. Potřebujete i vízum, ovšem zastupitelský úřad Súdánu ve Vídni je k žadatelům o víza vstřícný a dává najevo, že v Súdánu o turisty stojí. Pokud čeští turisté zavítají i do Wad Ben Naga, budou vždy vítáni.

Takže byste individuální cestu do Súdánu doporučil?
Nepochybně. Centrální část země kolem Nilu je bezpečná a připravená pro příchod turistů. I situace v Dárfúru se uklidňuje, region již opouštějí humanitární pracovníci, na řadě jsou nyní spíše projekty rozvojové. V důsledku odtržení Jižního Súdánu ale probíhají izolované lokální ozbrojené konflikty na hranici Súdanu a Jižního Súdánu.


V Súdánu

Co bych neměl během návštěvy Súdánu vynechat? Kromě starověkých památek bych se rád podíval i na hrobku Mahdího v Omdurmanu.
Chartúm je vlastně součástí trojměstí Chartúm – Omdurman – Bahrí (někdy nazýváno jako Severní Chartúm). Po celém trojměstí se intenzivně pohybujeme a např. loni jsme vánoční dárky nakupovali na trhu v Omdurmanu. Hrobka Mahdího je jedním z hlavních turistických cílů trojměstí a je přístupná všem návštěvníkům. Nedaleko hrobky je i Chalífův dům, sídlo Mahdího nástupce a mahdistického státu. V blízkosti jsou hřbitovy, kde každý pátek tančí súfisté, za kterými sem přichází množství turistů.
Co se týká starověkých památek, v severním Súdánu jsou dvě významné oblasti. Jednou je Merojský ostrov, kde působí expedice Národního muzea a kde jsou tři lokality zapsané na listinu světového dědictví UNESCO – Meroe, Musawwarat es Sufra a Naga. Naše lokalita Wad Ben Naga k nim má být připsána v nejbližších letech. A dále na severu jsou památky v blízkosti 4. nilského kataraktu, konkrétně v okolí Džebel Balkaru, tedy v místech, kde stálo starověké hlavní město Napata. Památky pocházející z období egyptské okupace během Nové říše (1543 – 1069 př.n.l.) se pak nachází od 4. kataraktu na sever až k egyptské hranici. Člověk může z Chartúmu snadno docestovat k chrámu v Solebu, který nechal postavit egyptský panovník Amenhotep III.

Jaký je vztah Súdánců k jejich předislámské historii, té, kterou Vy odkrýváte. Vyprávěl jste o tom, že vlastně místní lidi učíte jejich dějiny.
Starověké dějiny nejsou součástí jejich kulturní identity, je to navíc komplikované tím, že Súdán je multietnický stát. Je však nutno podtrhnout, že význam tohoto – dnes již světového – kulturního dědictví si Súdánci čím dál více uvědomují a i ve školách se učí o dávné historii, přestože informace, které dostávají, jsou spíše informativní a heslovité. Chápání významu starých památek je přímo úměrné dosaženému vzdělání a především mezi vzdělanějšími vrstvami je zájem o historii velký. Povědomí o starověkých dějinách země má ale každý obyvatel Súdánu. Ochrana památek a rozvoj turismu se také staly jednou z priorit vlády, starost o kulturní dědictví je nepřehlédnutelná. Náš súdánský partner Národní korporace pro památky a muzea je instituce, která snese srovnání se západními.

Jaký je vztah Súdánců k Mahdímu? Kolem jeho hrobky, která byla ve vesnici nedaleko Chartúmu, vyrostlo dvoumilionové město.
Mahdí je klíčovou postavou súdánských dějin. Revoluce, v jejímž čele stál, a vytvoření mahdistického státu, je považováno za počátek moderního súdánského nacionalismu. Bylo to heroické období súdánských dějin, které je nutné chápat jako dobu odporu proti koloniálnímu útlaku. Přibližné hranice moderního Súdánu byly definovány právě v tomto období. Rodina a potomci Mahdího mají v současném Súdánu stále poměrně významný politický vliv – jeho pravnuk je předsedou jedné z politických stran a prapravnuk je momentálně dokonce členem vlády a zmocněncem súdánského prezidenta pro jednání s Jižním Súdánem. Samozřejmě i Mahdího náboženská sekta stále sehrává významnou roli v súdánské společnosti.


V Súdánu

V Chartúmu jste uspořádali výstavu sto let starých fotografií českého cestovatele, fotografa a sběratele Bedřicha Machulky, který v súdánské metropoli žil a odkázal své sbírky Náprstkovu muzeu. Jaký ohlas měla tato výstava?
Výstava měla největší ohlas především v rámci komunity, která je spojená s Českou republikou nebo s bývalým Československem – tedy Společnosti súdánsko-česko-slovenského přátelství. Výstavě se podařilo udělat poměrně úspěšnou propagaci v médiích, takže ohlas byl i mediální. Fotografie byly vystaveny v Súdánském národním muzeu, kde je měli možnost shlédnout i běžní návštěvníci muzea.
Společnost súdánsko-česko-slovenského přátelství tvoří většinou absolventi československých vysokých škol a jejich české manželky a má asi 70 oficiálních zapsaných členů. Češi, kteří jedou do Súdánu, se obvykle alespoň s někým z této společnosti setkají, což lze jenom doporučit. V Chartúmu tedy můžete poměrně snadno najít někoho, s kým si popovídáte českoslovenštinou s lehkým súdánským přízvukem.

Je bezproblémové půjčit si v Chartúmu auto a objet Súdán? Checkpoint je v Africe obávaný výraz.
Checkpointy jsou, je tedy vhodné, aby turista, cestující na vlastní pěst, měl nějakou kontaktní osobu. K návštěvě památek potřebuje cizinec povolení, které se vyřizuje na památkové správě v centru Chartúmu a na dalších mnoha místech v hlavním městě. Povolení je nutné i pro cestování do některých států a regionů země. Je vhodné ubytovat se v lepším hotelu, tam za vás všechny tyto záležitosti vyřídí. Pronajmout auto je samozřejmě možné, existuje řada půjčoven, ale autobusová doprava je v Súdánu srovnatelná s našimi soukromými dopravci a během cesty se podávají chlazené nápoje a pouští filmy. Autobusy jsou klimatizované, někdy až překlimatizované. Súdánci jsou velmi vstřícní, takže se Vám budou snažit pomoct.

K návštěvě památek povolení? Takže před cestou do Meroe si potřebuji vyřídit povolení?
Ano, vše vybavíte na památkové správě, což není žádná byrokratická instituce, je to formalita. Vstupenky si můžete koupit až na lokalitách, ale lepší je pořídit je hned v Chartúmu. Například pro lokalitu Wad Ben Naga vstupenky zatím nebyly vytištěny, takže vstup turistů se málokdy, ale přece, může zkomplikovat.

V Súdánu je více pyramid než v Egyptě, ale jsou nesrovnatelné velikostí. Kolik z nich je vyzdobeno malbami?
Podobně jako v Egyptě núbijské pyramidy nestojí osamoceně. Před núbijskou pyramidou je kaple v podobě malého chrámku, samotná pohřební komora je umístěna ve skále pod masou pyramidy. Pohřební komory jsou většinou zdobeny malbami – můžete navštívit hrobky krále Tanutamaniho a královny Kalhaty na lokalitě el-Kurru, zatímco kaple jsou zdobeny reliéfy – uvidíte je na lokalitě Meroe.

Jaký byl nejslavnější objev v lokalitě Wad Ben Naga?
V roce 1844 zde pruská královská expedice vedená Karlem Richardem Lepsiem strávila asi tři měsíce a objevila podstavec pro posvátnou bárku s nápisy v merojských i egyptských hieroglyfech a vyobrazením krále Nakatamaniho a královny Amanitore. Objev přispěl k rozluštění merojského písma, bohužel merojský jazyk na své rozluštění teprve čeká.


Pruská královská expedice vedená Karlem Richardem Lepsiem v Súdánu

A jak je to s jeho rozluštěním dnes? Vy se do toho nedáte?
Intenzívně se luštění merojského jazyka věnuje Francouz Claude Rilly. Známe některá slova – jsme schopni číst obětní formule, které jsou podobné egyptským, i slova, která jsou součástí titulatury a příbuzenských vztahů. Jakousi představu máme i o gramatice, ale na rozluštění jazyka je to stále málo.

Ve Wad Ben Naga bydlíte přímo ve vesnici, kde máte pronajatý dům u pána, kterému říkáte zkráceně a přátelsky Kobra a který má na zdech svého domu obrázky vlčnovských tanečnic a tanečníků. Bydlíte na dvoře ve stanech, ale prý spíte rádi venku pod hvězdami.
To je individuální, někteří spí uvnitř, jiní ve stanech, nebo pod hvězdami. Běžný Súdánec spíše spí pod hvězdami. Spát venku je krásné, ale člověk, který je v Súdánu delší dobu, si zvykne na místní klima a pak je mu v noci zima, přestože je přes dvacet stupňů. Nepříjemné to bývá především nad ránem.

Přestože máte s místními velmi dobré vztahy, nemáte súdánskou kuchařku či kuchaře. Proč si vaříte sami?
Těch důvodů bylo několik, mj. zaměstnat kuchaře je drahé. Ve srovnání s dělníky, kteří s námi pracují na výkopech, dostává kuchař výrazně vyšší plat. Takže spoléháme na naše schopnosti a na kuchařské umění našeho súdánského inspektora Mohameda.

Co byste doporučil si přečíst před cestou do Súdánu? Vím, že o Súdánu psal již Alois Musil, jeho kniha Stará Ethiopie, Nový Súdán je k nahlédnutí v pražské městské knihovně, doma mám Dervíšské bubny v Súdánu, vyprávějící život a boj Mahdího. A román Pouští a pralesem polského spisovatele H. Sienkiewicze byl v minulosti na školách povinnou četbou. Ale překlady súdánských autorů do češtiny jsou k nenalezení. Výjimkou je Leila Aboulela, jejíž povídka Muzeum byla přeložena do češtiny a v pražské městské knihovně jsem objevil její knihu Coloured lights v angličtině.
V češtině toho ani k dějinám starověké Núbie, ani k „novému“ Súdánu opravdu mnoho není. Neexistuje ani monografie, která by se komplexně věnovala dějinám Súdánu. Existuje však celá řada románů, které se v Súdánu odehrávají. Člověk se ale může opřít o poměrně široký zdroj informací na internetu. My, v rámci Národního muzea – Náprstkova muzea, připravujeme přednášky o Súdánu, a to nejen o Wad Ben Naga. Uspořádali jsme také tematické výstavy o historii Núbie, takže existují i výstavní katalogy, které jsou k dispozici a zahrnují úvod do problematiky dějin starověké Núbie i Súdánu.


V Súdánu

Jeden z nejznámějších súdánských spisovatelů Muhsin Khalid (ročník 1973), byl islámskou cenzurou nazván novým Rushdiem a jeho knihy zakázány, protože si dovolil napsat příběh lesbické marocké ženy a navíc se vyjádřil, že sex a náboženství jsou v súdánské společnosti tabu. Zmíněná Leila Aboulela také žije v zahraničí v Doha. Její poslední román Minaret je o sekulární dívce z vyšších súdánských kruhů, která je přinucena odejít do exilu a v Londýně postupně přijímá hijab a víru. A takto by se dalo o súdánských spisovatelích pokračovat. Jak vnímáte tuto nesvobodnou stránku Súdánu?
Pro mne je těžké se k těmto věcem vyjadřovat, já se pohybuji v pravěku a starověku Afriky. Nicméně současný svět se nás plně dotýká. Súdán, který zažíváme my, je zcela jiný od toho, který bývá popisován v médiích. My se pohybujeme jen v určitých oblastech a přicházíme do styku jen s některými lidmi a vidíme život z našeho pohledu chudých, ale nesmírně přátelských lidí. K Súdánu, jak ho prezentují západní média, je nutno podotknout, že většinou slyšíme pouze A, ale již neslyšíme B. Před časem mne zaujal článek na jednom ze západních serverů, v němž bylo popsáno, jak se vyvíjí životní úroveň Súdánců po uzavření mírové dohody v roce 2005 – že životní úroveň běžných lidí, o které jde především, se výrazně zlepšuje. Já jezdím do Súdánu od roku 2007, kdy byly několikahodinové blackouty, elektřina byla jen ve městech, přes noc přestávala téct voda. Vše potřebné jsme si měli dovézt z domova, protože to v Súdánu nebylo k sehnání. V současné době seženete v Súdánu v podstatě cokoli, blackouty trvají maximálně několik minut, elektrifikace proběhla ve Wad Ben Naga v roce 2009, nyní je elektrifikována většina vesnic, vznikají vodohospodářské projekty… Súdán se rozvíjí, jasně je to vidět na Chartúmu, který roste do výšky, ale i na vesnici.

Vám, jako egyptologovi, jistě pomáhá v kontaktu s místními lidmi arabština, jak je ale rozšířená znalost angličtiny?
Všechny děti se učí angličtinu ve školách, i když výuka není právě z nejlepších. Nicméně pokrok je viditelný a vždycky najdete někoho, kdo ze sebe nějakým způsobem angličtinu dostane. Výhodou je, že Súdánci se – na rozdíl od mnohých Čechů – chtějí domluvit. A když máte někoho, kdo se chce domluvit, tak se s ním domluvíte. Vede to sice občas k nedorozuměním, ale Súdánci jsou veselí lidé a tak se nad tím, jakmile se věc vyjasní, zasmějí.

Vaše expedice má bohaté styky s místními lidmi, vyprávěl jste, že Vás nejdříve zdravili čínsky, než jste je naučili anglickému hello.
Čínský vliv je v Súdánu silný, vyrůstají zde čínské průmyslové komplexy, takže vidíte nápisy v čínštině, ale žádná čínská čtvrť v Chartúmu není. Děti ve Wad Ben Naga jsme opravdu museli přeučit na anglické hello.

Zmínil jste, že Súdánci jedí hodně maso, zažil jste nějaké místní oslavy např. svátek obětí Íd al-adhá, který bývá poslední roky v listopadu?
Zažil, náš inspektor a přítel nás vyzvedl na letišti a hned po vyřízení vstupních formalit jsme jeli do jeho vesnice. Prožili jsme vše včetně zabíjení berana a jedení berana. Minulý rok jsme přijeli až po svátku, ale berana nám schovali a pak jsem dva týdny nejedl nic jiného.

Jaká je budoucnost českých archeologických expedic do Súdánu?
Archeologická licence se obnovuje každý rok, a pokud se postupuje v souladu se zákonem, neměla by být odebrána. Příslušná instituce může bez udání důvodu licenci na rok přerušit. Vztah úřadů vůči zahraničním expedicím je velmi přátelský a vstřícný. Práce na naší lokalitě je na desetiletí.

PhDr. Pavel Onderka (1982)
Vystudoval egyptologii a afrikanistiku na FFUK v Praze. Pracuje v Národním muzeu – Náprstkově muzeu asijských, afrických a amerických kultur jako kurátor egyptské a núbijské sbírky. Od roku 2009 vede archeologické expedice do Wad Ben Naga. Je autorem či spoluautorem publikací – mj. Théby, Město bohů a faraonů nebo Objevování země na Nilu.

Expedice Národního muzea ve Wad Ben Naga pracovala v Súdánu již třetí výkopovou sezónu. Provedla revizní výzkum tzv. Východního chrámu a pokračovala na dlouhodobém úkolu – konzervaci paláce královny Amanišacheto. Především však po více než století a půl znovuobjevila ztracený chrám, jehož ruiny evropští cestovatelé ve starých pramenech z 19. století nazývají Týfónium a který byl zavát pískem a ztracen v poušti. Prvním z Evropanů, který zakreslil polohu Týfónia, byl Francouz Frédéric Cailliaud, jehož přesný plánek z roku 1821 překonaly až mapové podklady české expedice. Posledním, kdo nakreslil dva stojící pilíře Týfónia, byl v roce 1844 Carl Richard Lepsius a od té doby ruiny chrámu na více než 150 let zmizely v zapomnění. Mezi významné nálezy v Týfóniu patří pečetní prsten s vyobrazením núbijského boha Apedemaka, soška původně egyptského boha Usira a fragment stély nesoucí nápis v merojském písmu.