Kdysi mi arabista Zdeněk
Müller doporučil knihu Jakobijánův
dům, která po 10 letech konečně vyšla česky. V ní jsou popsány
nešvary egyptské společnosti a trochu mi připomínají komunistickou
diktaturu u nás. Rozdíl vidím v tom, že v tehdejším Československu by
taková kniha nemohla vyjít, zatímco v Egyptě se na trh dostala, přestože
s obtížemi.
Ta kniha vyšla po dlouhých potížích v takovém „gerilovém“
nakladatelství. Poutavě a obsažně vykresluje stav egyptské společnosti,
právě ty důvody, kvůli kterým lidé demonstrovali a žádali změny. Tím
je ta kniha v současnosti možná ještě zajímavější, než byla před
revolučními událostmi. Pokud jsem to dobře pochopila, problémem knihy
nebylo kritizování islamistů, ani zobrazení falšování voleb či korupce
v zemi na nejvyšších místech, ale její postoj k egyptskému nacionalismu.
Některé postavy v knize otevřeně říkají, že vlastně Egypt nemají
rády a vyjadřovat se negativně o egyptském národu či historii země, to
se v Egyptě nenosí, silný patriotismus je tam dosud živý.
Před revolucí existovala v Egyptě relativně velká svoboda tisku,
především když to porovnáme s většinou arabských zemí. Bylo možné
kritizovat mnohé nešvary v zemi, pokud se nedotýkaly přímo prezidenta či
armády. Kniha byla v roce 2006 dokonce zfilmována a hlavní postavu hrál
přední egyptský herec Adel Imam, již to zajišťovalo filmu automatický
úspěch. Společenská kritika funguje v Egyptě dlouhodobě, řada
spisovatelů se vyjadřuje kriticky k egyptské společnosti. Neznám přesně
historii toho filmu, ale v Egyptě se natáčely i filmy, které by mohly být
chápány jako urážka náboženství. A právě samotný Adel Imam byl kvůli
svým starším filmům po revoluci souzen za rouhačství a v prvním
řízení i odsouzen. Podobné otázky se řeší nyní po revoluci mnohem
tvrději, dnes by filmy, ve kterých Adel Imam hrál, neprošly cenzurou.
Jak je to v zemi na Nilu s galantností mužů vůči ženám?
U nás se stěží mladý muž zvedne v autobusu, když nastoupí i starší
žena…
V Egyptě existují segregované prostory. Nejsou úplně nařízeny zákonem,
ale z praktického hlediska jsou například v metru alespoň část dne
ženské vagóny. V autobusech ženy sedí spíše vpředu, ale není tomu
zdaleka vždy. Obecně lze říci, že je nepsaným právem žen, aby měly
vyhrazeny vlastní prostory, kde se budou cítit dobře. Celkově mám pocit,
že Egypťané jsou velmi zdvořilí lidé, přestože v turistických centrech
nejsou interakce mezi místními a cizinci vždy příjemné. Společnost je
výrazně sociálně strukturovaná, a když se na to dívám z pohledu
cizince, ten v tom egyptském systému stojí nepochybně nahoře, přestože
nemusí být z žádné vysoké sociální třídy. Takže se k cizincům
chovají přátelsky a zdvořile, kromě těch zmíněných prodavačů, kteří
nahánějí jejich peněženky. V postavení egyptské ženy hrají výrazně
větší roli rozdíly sociální než genderové. Přijde-li někam dáma
z vyšší společnosti, budou se k ní lidé s nižším společenským
postavením chovat s úctou. Genderové vztahy prostě nelze od sociálních
oddělit. Život je tam mnohdy drsný, ale mám pocit, že lidé si našli
nějaké cesty, jak spolu jednat a vycházet slušně. Takže pokud to situace
dovolí, Egypťané se k sobě chovají vstřícně a ohleduplně. Nedojde-li
k nějaké krizové situaci, třeba zácpě v dopravě nebo demonstracím.
Káhira
Ale v poslední době se nejednou stalo, že dav neovládajících
se mužů napadl ženy ze Západu…
To se stalo i mně. Dav je… Přihodí se to právě v davu na nějaké
demonstraci. Těch případů bylo více, nejznámější je asi napadení
reportérky CBS Loganové během revoluce na náměstí Tahrir. Ten útok měl
několik vrstev, jedním prvkem byly davové útoky na cizince organizované
policií a médii. Egypt je poměrně bezpečnou zemí, nemáte tam pocit
ohrožení, lidé ani nepijí alkohol, ale cizinky by se měly vyhýbat davům a
především demonstracím. Já bych také nešla v Káhiře do čtvrtí, ve
kterých nejsem vítaná, a kde dokonce nejsou vítáni ani obyvatelé jiných
částí Káhiry z vyšších vrstev. Ti lidé tam se znají, poznají, a když
jste cizí, začnou se vás ptát, odkud jdete, kam jdete a co chcete, člověk
se tam vlastně ani sám nikam nedostane. Ten můj případ, to byla první
organizovaná demonstrace salafistů na konci července 2010, to byli lidé,
které salafisté přivezli v autobusech z venkova a ti měli možná poprvé
v životě možnost se svobodně vyjádřit, aniž by je někdo kontroloval.
A součástí té svobody byla i naprostá ztráta zábran vůči ženám a
cizinkám. To se může stát, v tu chvíli jako by člověk tím davem ani
nebyl považován za lidskou bytost. Roli pravděpodobně hrají i genderové
vztahy, které mají i uvnitř rodin k ideálu daleko, za nějakých
okolností se to může projevit. Podobná napadení se stávají
i Egypťankám, ale i tam hraje podstatnou roli onen sociální rozdíl, kdy
se chudí vesničané mohou takto projevit ve městě. Ovšem nesmíte
paušalizovat, nejsou všichni Egypťané a muži takoví, on se také najde
někdo, kdo se napadených i proti davu zastane. Nás například z toho davu
vytáhli kluci, kteří viděli z dálky, jak se tam „topí“ tři cizinky a
hrozně se nám za své spoluobčany omlouvali. Za takovéto sexuální
obtěžování vůči ženám se Egypťané hrozně stydí a v případě
cizinek ještě více. Teď po revoluci se problém otevřel a začíná se
řešit, dříve se tomu nevěnovala žádná pozornost. Řeší se to
i kreativně, hodně se o tom nejen mluví a píše, ale konají se různá
divadelní představení, performance, výstavy. V Egyptě jsou čím dále
sebevědomější skupiny žen, které se dosud nemohly svobodně organizovat a
vyjadřovat. Naopak homosexualita, která je jedním z hlavních námětů
knihy Jakobijánův dům, je tabu, otevřeně se o ní nemluví, přestože je
to něco, o čem se běžně ví.
Co v knize není zmíněno – obřízka dívek. Vím, pochází
snad již z dob faraonů, přesto procento udávající počet obřezaných
dívek v Egyptě je extrémně vysoké, přes 90 procent. V Etiopii klesla na
74 procent, v Keni na necelých 30. V Egyptě mnozí duchovní udávají,
že je to islámský zvyk a argumentují hadítem, v němž Prorok řekl něco
v tom smyslu, že obřezání je správné, ale nemělo by být hluboké.
V mnoha islámských zemích ovšem obřízka neexistuje
(i severoafrických). Jak je možné, že tento prastarý zvyk islámská
společnost nadále provádí, že nebyl vymýcen, že společnost nechrání
ženu. Kdysi jste psala, že důvodem není náboženství, ale společenské
zvyky a nedostatek rozvoje. Ale co ten rozvoj brzdí?
Je to jeden z místních afrických zvyků, které se mohou změnit právě
pouze osvětou a rozhodnými činy ze strany vlády a duchovních. Egypt je
přelidněná země, která přežívá v dost neuvěřitelném sociálním
smíru na to, že je tam tolik milionů chudých lidí. Je to díky konformismu
a silným rodinným tradicím, lidé žijí jako součást celku, nikoli jako
individuality, to si může málokdo ekonomicky dovolit. Dokonce mladí
vzdělaní lidé žijí jako součást rodinného celku, kde o spoustě věcí
nerozhodují oni sami, ale především jejich rodiče a to i v případě
svatby, bydlení či investic. Ty vztahy jsou kolektivní a právě v takových
staré zvyky nejlépe přežívají a možná ještě více než v jiných
arabských zemích se právě v Egyptě ten individualismus moderního světa
ujal velice málo. Co se týká legislativy, v minulosti Mubárakova manželka
Suzanne podnítila různé osvětové kampaně, byly vydány zákony, které
obřízku zakazovaly, ale byly vnímány jako tlak zvenčí a vždy to bylo
spojováno s diktaturou a napůl neegyptským původem prezidentovy manželky.
Egypťanům to tedy nemůže řešit někdo zvenčí, nějaká mezinárodní
organizace. Nikoli vedlejším důvodem, proč se to neřeší, nebo řeší
pomalu, je, že lidé vnímají akutní problémy své i celé země jinde.
Osvěta je problematická, protože státní základní školství je podle
všech zpráv hodně špatné, pak si umím snadno představit, že
i feministky spíše učí děti psát a počítat, než aby jim rovnou
vtloukaly do hlav naprosto jiné morální zásady, než jaké znají ze škol.
V Egyptě to prostě není priorita a tak to bude ještě dlouho trvat,
nepomůže tomu ani nová vláda, která bude nejdříve řešit především ty
palčivější problémy. A samozřejmě i obřízka je způsob, jak
ovládat lidi.
Káhira
„Arabové často používají přísloví. Poukázáním na
nějaký starý moudrý výrok chrání sami sebe před kritikou za vyjádřený
názor“, říkal mi v rozhovoru Charif
Bahbouh. Některá přísloví samozřejmě charakterizují vztah muže a
ženy, manžela a manželky. A tchyně. Často se říká, že egyptský
(arabský) muž doma poslouchá, že v domácím prostoru vládnou manželka a
tchyně. A ta přísloví tomu napovídají. Dá se to takto
paušalizovat?
Velice často to tak nějak bude. Územím muže je veřejný prostor a
v domácnostech rozhodují obvykle ženy. V Egyptě se setkáte se spoustou
vzdělaných lidí, kteří mají různé rodinné zázemí, ale obecně se dá
říci, že právě v takových podmínkách mladí Egypťané vyrůstají a
dokonce nežádají ve svém budoucím životě žádné změny. Životy mužů
a žen jsou oddělené, přestože jsou spojeni v manželském svazku.
Setkávají se často až večer na půdě jedné či druhé rodiny, ten obecný
model je proti našemu hodně rozdílný. Manželé nemusí být nutně
přátelé, nemusí je spojovat stejné zájmy, podstatné je, aby fungovala
rodinná jednotka a nikoli nějaká blízkost a stejné nahlížení na svět
okolo. Slýchávám, že lidé dokonce vnímají vlastní štěstí trochu
odlišně od nás, právě v rámci těch předem daných rolí, které
naplňují v rodině. Ono to hodně stabilizuje, člověk přesně ví, co se
od něj očekává a co má dělat, aby se cítil naplněn a šťasten, nemusí
jako my na Západě nekonečně dlouho hledat své životní naplnění. Ta
rozdílnost má výhody i nevýhody.
V Egyptě hraje po revolučním arabském jaru stále
významnější roli islámské právo šaría. Co to přineslo
Egypťanům?
V politice se nyní řeší to, jak by měla vypadat budoucí vláda a
legislativa, zda by měla být zahalena do konzervativního a náboženského
rámce, jak by legitimita nových pořádků měla být podpořena kleriky a
ulamá. Mě překvapily soudy, nejen se slavným hercem Adelem Imamem, ale
s celou řadou mladých lidí, kteří se někde veřejně vyjádřili na
blozích či na facebooku. Lidé, kteří je pronásledují, nejsou nutně
nějací islamisti, ale například i sekulární soudci, kteří se nyní
snaží profilovat a ukázat, že i oni jsou vlastně také konzervativně
smýšlející, neboť za Mubáraka byli na opačné straně a nyní si
zachraňují kůži. Navíc z politiky nevymizel nacionalismus a tak se
všichni tváří jako zastánci národa. Islamisté se tváří jako morálně
čistí a chtějí pozvednout národ. Navíc přidávají ženskou otázku, že
by se ženy například neměly zúčastňovat veřejných protestů, ale
zůstat v bezpečí doma. Egypt se potýká s problémy zásobování a
stability, řeší se, co by měla vláda udělat pro oživení ekonomiky
i návrat turistů.
Káhira
V roce 1960 měl Egypt asi 28 milionů obyvatel. Dnes má asi
83 milionů. Za 50 let se tedy ztrojnásobil. Egypt nemá mnoho úrodné
půdy, docela se děsím výhledu na příští desítky let. Průměrný věk
obyvatel Egypta je velmi nízký, za 20 let bude Egypťanů snad na
150 milionů. Uvědomují si v Egyptě tento problém, nehrozí zemi dokonce
hladomor?
Hrozí. Egypt již dávno není soběstačný v produkci potravin, nevím
přesně kolik procent potravin dovážejí, ale je to vysoké číslo. Úrodná
zemědělská půda v údolí Nilu mizí pod novou zástavbou, staví se
všude, občas vidíte, jak někde kolem nových domů zůstal alespoň kus
starého políčka. V Egyptě to vnímají jako budoucí vážný problém, ale
systematicky se k tomu ještě nepostavili. Je to i jeden z motivů protestů
vesničanů, kterým zabírají další a další úrodnou půdu.
Před časem jsem četl v Le Monde, že desítky íránských
poslanců předložily návrh zákona o zákazu psů, nejen na veřejnosti, ale
i jejich chov v domácnostech. Islámská společnost tak odmítá využít
jednoznačně pozitivních věcí, které pes nabízí (například pomoc při
hledání obětí zemětřesení, které v Íránu není ojedinělým jevem).
Jak je to v Egyptě, případně v zemích severní Afriky se vztahem ke psům
ve 21. století?
Vždy mě znovu a znovu překvapuje, kolik je v Káhiře psů, kolik lidí má
i velké psy třeba v šestém patře paneláku. Já jsem se na to nikdy
neptala, ale Egypťané evidentně se psy problémy nemají, v tom jsou mírně
pozápadnělí. V menší míře je uvidíte v celém Maghrebu, ovšem
v Sýrii, kde jsem déle pobývala, jsem psy neviděla. V Alexandrii a
v Káhiře se lidé neustále procházejí se psy a nikoho to nepohoršuje.
Naopak ke kočkám mají Arabové hezký vztah, což vyplývá z tradice, že
kočky měl rád prorok Muhammad.
Do řady arabských zemí je dnes cestování méně bezpečné než
v nedávné minulosti. Bude lépe či hůře? Jak to bude v Egyptě, který je
významnou turistickou destinací?
Riziko nějakých sociálních konfliktů je vždycky. V turistických
resortech na pobřeží Rudého moře, které jsou vlastně skutečnému Egyptu
strašně vzdálené, tam to zřejmě bude fungovat vždy. Cestování po Egyptu
ale vlastně ani za revoluce nebylo nijak problematické. My jsme cestovali po
různých městech, kde se odehrávaly protesty, nebylo to tenkrát právě
příjemné, protože lidé byli naočkovaní strachem ze špiónů a dávali to
najevo. Ale nebezpečné to nebylo. Ty konflikty se vždy nějak koncentrují do
největších měst, ovšem pokud jezdí vlaky, a tehdy jezdily, pokud funguje
elektřina, která občas vypadává, tak problémy nejsou, naopak lidé turisty
vítají, jsou rádi, že přijíždějí, protože pro spoustu z nich je to
zdroj obživy. Takže se o návrat turistů snaží a doufají v něj i ti,
kteří se z principu nestaví k turismu příliš přátelsky, jsou si ovšem
vědomi, že Egypt turisty potřebuje. Dokonce součástí programu islamistů
bylo otevření nových destinací pro turisty v povodí Nilu i v poušti,
ještě více a ještě jinak, je to prostě nezanedbatelný zdroj peněz. Já
se o turismus v Egyptě nebojím, pravděpodobně se bude rozvíjet.
Jaká místa Egypta máte ráda a kam byste doporučila
cestovat?
Neměla jsem příliš času na objevování Sinaje nebo oáz, o jejichž
kráse se již tolik napsalo. Na prvním místě bych jmenovala oázu Siwa
nedaleko libyjských hranic. Údolí Nilu je nádherné, Asuán též.
Zora Hesová
pracuje jako analytička Výzkumného centra AMO a koordinátorka projektů
AMO v Egyptě. Absolvovala bakalářské studium politologie na Sciences Po
v Toulouse a magisterské studium ve filosofii a islamologii na Freie
Universität v Berlíně. Studovala arabštinu na Damašské univerzitě.
Angažovala se ve studentských projektech v Bosně. Přednášela na
Europa-Universität Viadrina ve Frankfurtu nad Odrou a na Univerzitě Karlově
v Praze. Zveřejnila knihu Ghazálího Výklenek světel a význam osvícení
v islámské filosofii. Její články můžete číst na stránkách http://zorahes.net/ nebo http://www.amo.cz/autori/zora-hesova.html
i na blogu http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/zora-hesova.php
rss kanál